?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
носители мягкого и склизкого "нечто" 
25-янв-2013 12:40 pm
Довольно интересная цитата из книги Томаса и Ольги де Гартман "Наша жизнь с господином Гурджиевым" (гл.18):

~ • ~ • ~ • ~
Вообще, слово 'душа' в своих дискуссиях с нами господин Гурджиев никогда не использовал. Он передавал смысл только абстрактным определением 'нечто'. Однако, в в своём разговоре с этими новыми людьми, ему по необходимости пришлось использовать слова, смысл которых им будет понятен. По этой причине он и ипользовал слово 'душа'.

Фрагмент из разговора с представителями "английской души"):
Вопрос 11. В чём заключается доктрина м-ра Гурджиева в отношении Необходимости, Свободной Воли и Смерти? Могут ли люди в общем достичь бессмертия или только некоторые из них? И для тех, кто не обрёл бессмертия, что будет с ними далее? Существует ли для них нечто, типа реинкарнации или вечного возвращения?

Ответ. Да и нет. Те, кто имеет душу -- бессмертны, но не у каждого есть душа. Человек рождается безо всякой души, только лишь с возможностью её обретения, и он должен заработать её в ходе своей жизни.
Для тех, кто не обзавёлся душой, ничего интересного не происходит далее. Они живут и они умирают. Индивидуумы умирают, но атомы, их составлявшие, живут, потому что в этом мире жизнь никогда не прекращается.
Но даже бессмертные души существуют в различных стадиях. Полное бессмертие -- явление весьма уникальное.

Собственно, если подумать, неиспользование самого слова 'душа' вполне понятно...
В своей "науке бытия", Гурджиев относился к определениям и самому языку, как средству выражения смыслов, со всей серьёзностью и глубоким знанием структуры языка ("филология гораздо важнее философии"). И соответственно, он старался никогда не использовать в своём учении (по крайней мере, в его ранней версии) религиозных или прочих слов с уже затёртым для восприятия смыслом... Возможно, поэтому некоторые студенты покидали его, заявляя, что "не нашли в его системе любви")..

А в более поздней версии, Гурджиев дал уже этому 'нечто' более развёрнутое определение : )
"...та мозговая особенность, которая присуща всем носителям этого мягкого и склизкого «нечто» и заключается в том, что когда благодаря другим воздействиям, от которых зависит и его незначительная проявляемость, возникает закономерная, периодически требуемая так называемая «перетасовка-наличия», то это маленькое, так сказать «закономерное-замешательство», долженствующее происходить для воодушевления других проявлений общей функционизации, моментально способ­ствует центротяжестности всей функционизации, в кото­рой это склизкое «нечто» принимает очень маленькое уча­стие, временно перейти из обычного места в иное место, из-за чего часто и получается во всей этой общей функциони­зации до абсурда бессмысленные неожиданные результаты."

[ "Всё и вся", гл. 1, "Бужение мысли" ]
Комментарии: 
25-янв-2013 10:13 am
Позиция Гурджиева относительно того, что не у всех есть душа - более чем спорная. По крайней мере она сильно не согласуется с буддийской и ведической традицией. Отсюда возникает вопрос - что именно имел ввиду ГИГ, используя это слово. Что-то подсказывает мне, что он под ним подразумевал "непрерывность сознания во время смерти". Вот это да, точно есть не у всех, а у тех, у кого есть, оно разной степени глубины.
25-янв-2013 01:43 pm
Вообще, в том же буддизме как раз тоже провозглашается (по крайней мере, часто акцентируется) отсутствие души у человека. Правда место души при этом замещается "потоком сознания", который инкарнируется в разных жизненных циклах. Возможно, разница тут чисто семантическая, хотя такой "mindstream" подразумевает нечто более зыбкое и динамическое, чем душа -- постоянно меняющаяся совокупность причин, в которой отсутствует собственный внутренний источник бытия. Точнее, присутствует, но только в качестве зародыша, который только обладает возможностью развития в себе того, что ГИГ называл истинной индивидуальностью.
25-янв-2013 01:57 pm
В Буддизме (по крайней мере Тибетском) есть понятие "сосуд кармы" или "хранилище кармы". Кроме того есть еще оболочки - телесная, эфирная, витальная, ментальная и т.п. Некоторые из них разрушаются со смертью, другие нет. Бессмертие становится возможно только тогда, когда человек начинает отождествлять свое "я" не со смертной оболочкой, а с "бессмертной". Лишь в этом случае он может не потерять сознание при пребывании в Бардо. Вот это больше всего похоже на то, что ГИГ называет получить душу. Другое дело, что эта душа в любом случае существует (по крайней мере с точки зрения Буддизма). Просто она по причине развесистой кармы слишком слаба и подвержена внешним влияниям.
25-янв-2013 02:01 pm
большой вопрос: что, и где, и кем называется "душа"?
объем этого термина настолько же широк и бессмыслен, как и объем слова "бог".
поэтому гиг, по-моему естественно, избегает этого слова напрочь.
он дает определение того, о чем говорит непосредственно в тексте, избегая оплывших от болтовни терминов.
зачем ему вступать спор, объяснять, что когда он скажет "душа", это будет означать то и то? он говорит: "начинаем с ноля, никаких душ и пр. - поехали"
---
тут всупили уже в действие вербальные якоря моего поколения :))
"07" высоцкого (я согласен начинать каждый вечер с ноля) и "поехали" гагарина

Edited at 2013-01-25 14:34 (UTC)
25-янв-2013 02:45 pm
вот-вот, точно. такой необходимый спуск с высот просветлённых и полиэдральных идиотов до уровня идиота обыкновенного... как говорил тот же гиг (по памяти): в жизни можно расчитывать получить наследство, выиграть в лотерею и т.д.. но в работе такие вещи не случаются - тут все равны и все одинаково нищие.
25-янв-2013 03:14 pm - да
собственно, та 1-я глава про это.
25-янв-2013 05:33 pm
Да, с терминологией хреново, тёмное дело. С одной стороны.
С другой стороны, товарищ был крутым максималистом и жестким учителем. Потому, мне кажется, он для пущей стимуляции нагнетал страсти. А то ведь ежели у каждого есть душа, да она бессмертна, то куда торопиться. "У нас впереди Вечность". Да ещё и единства добра и зла не стимулирует тоже.
Одноразовая христианская жизнь с вечным раем или адом тоже, небось, для пущего нагнетания страстей придумана.
Как-то ГИГа прижали насчёт реинкарнации и он сказал: "Да есть, но что толку".

Личность (Я - Сидоров Петр Иванович, родился, учился, женился) умирает практически по материализму. Личность это роль. Душа это актёр. Кто кого в себе носит это ещё вопрос. Осознать себя как бессмертную душу - это, наверное, умереть как личность. Хотя-бы частично.
Тёмное дело.
25-янв-2013 10:37 pm
Ну, тут может как с сократовским "я знаю что ничего не знаю": можно считать это утверждение абсурдом, а можно воспринимать как импульс, открывающий дверь реальному, а не механически воспринимаемому знанию...

Также и осознание смертности души может привести к желанию что-то понять и изменить.. Есть ли в фрагментарной и раздираемой на части желаниями многих 'я' моей душе что-то, способное противостоять смерти?.. Когда же в доме появляется "заместитель управляющего", способный привести этот хаос в порядок, появляется и ощущение "созревания души".. Хотя, как говорят, она ещё может быть потеряна -- сожрана зверем, поглощена Луной и т.д..
26-янв-2013 02:05 am
Фрагментарная и раздираемая на части по моему скорее личность. И все гурджиевские сверх-усилия выплавляют кристал тоже в личности. Кристлал который может противостоять смерти. Душа, пожалуй, нечто более интегральное, вмещающие в себя опыт многих личностей в которых она воплощалась
Возможно, кристализовавшаяся личность становится частью души?
Блин, а ГИГ еще говорит про личность и сущность как сильно разные вещи.
Эх, как-бы эту кашу расхлебать...
26-янв-2013 11:07 am
Ну, для формирования кристалла нужна какая-то первичная основа. Сущность - не душа, но может как раз стать основой для такого кристалла. Соответственно, правильным результатом будет не кристаллизованная личность, а то что ГИГ называет истинной индивидуальностью, способной совершенствоваться далее, "вплоть до стадии священного Мартфотай".

Сам ГИГ отказывает нам в наличии подлинной души, но вот скажем в раннем христианстве (и частично сейчас) различаются три возможных состояния души или уровней нашего бытия -- противоестественное, естественное и сверхестественное.
Причём, "естественное" (уже почти забытое и в самом христианстве) -- это как раз утраченное нами состояние, "данное нам по праву первородства" -- третье состояние сознания. Если вспомнить "Фрагменты", это как раз "природное тело" христианства, про которое говорил ГИГ. Наши же души находятся в первом, "противоестественном" состоянии (против собственной природы и падшем состоянии, гипноза или сна, подобного смерти).
26-янв-2013 10:09 pm
эхм, тёмное дело. Противоестественное состояние мб связано с действие кундабуфера из ГИГ сказки.
А вот есть ышо другой взгляд на это дело. Поздние книги Роберта Монро и "Диалоги с Богом" Нила Даймонда. Последний говорит о душе как о воздухе в комнате, который не имеет чётких границ с воздухом другой комнаты и тем не менее отличается от него. Это для иллюстрации "всеобщности душ".
А Монро вообще говорит, что душа состоит и многих личностей воплощённых одновременно.

Тот-же ГИГ утверждает, что мы машины, в основном. На настоящий момент ящетаю, что чел это робот с высокой степенью автономности и возможностью удалённого управления. Т.е. повседневная жизнь молотит автоматом как и полагается при материализьме. Вмешательства внешнего оператора, "души", происходит лишь в некие ключевые моменты. Чел может осознавать это как проявления интуиции, "внутренний голос". Душе нет никакого смысла следить за каждым шагом тела. Мы, играя на компе, не передвигаем ноги игровому персонажу. Он сам бежит в заданном направлении пока мы не вмешаемся и не заставим его повернуть, прыгнуть или выстрелить. Ну и с душой и телом тоже мб гдето так...
27-янв-2013 09:31 pm
Ну да, всё может быть.. Правда с высокой степенью автономности и удалённого управления есть вероятность, что найдётся много желающих подёргать за ручки, кроме "главного оператора".)
ГИГ вот в тосте за безнадёжных идиотов как раз и говорил, что кроме цели не подохнуть как собака, у нас должно быть ещё желание "не быть такси"..
Собственно, и техники работы с ощущениями, как я понимаю, у него на то же направлены -- типа, акция "Захвати своё тело" =)
27-янв-2013 11:09 pm
Дык случаи перехвата управления у "главного оператора" вроде-бы широко известны. И товарищи прямо прежупреждают о такой опасности при самостоятельной/неумелой работе по расширению "канала связи".
25-янв-2013 06:04 pm
тут интересно не как назвать то что "меняется" и как "это" меняется.. может немного из другой оперы, но довольно интересня точка зрения: http://geydardzhemal.livejournal.com/72671.html м?
25-янв-2013 11:02 pm
ага, такой нестандартный взгляд, может спорно, но местами интересно..
page loaded at: 08:01 GMT