?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
Астрология - Знаки 
1-апр-2008 07:15 pm
Как таковой, астрологии (в том, что опубликовано) Гурджиев практически не касался, только в качестве примера (как известный эпизод с тростью)... Тем интереснее следующий фрагмент из книги Петерса, наводящий на размышления:



"Как-то, как часть общей дискуссии о 'деградации знания и науки' в современном мире, Гурджиев коснулся вопроса астрологии. Он заявил, что много веков назад это была 'настоящая подлинная наука', очень отличающаяся от современной концепции астрологии. В качестве примера направления, в котором она была 'окультурена и ложно истолкована', он сказал, что астрологические знаки были изначально 'созданы' чтобы синтезировать специфические характеристики, которым данный индивидуум должен противостоять - или бороться с ними - на протяжении всей своей жизни на земле.

К примеру, человек под знаком и влиянием Овна должен - правильным образом - помнить, что Овен является символом характеристик его природы, против которых он должен бороться для достижения гармонии и баланса внутри самого себя.

Скорпион, в его интерпретации (самка убивает самца после спаривания), может в общем случае интерпретироваться как 'смертоносный' знак, хотя убийство тут не подразумевается в физическом смысле.

Далее он обратил внимание, что Рыбы и Близнецы были двумя очевидными дуалистичными знаками, но они представляли собой два различных типа дуалистичности. У Рыб это непримиримая дуалистичность - две рыбы связанны вместе (как они иногда изображены на старых гравюрах и рисунках), но они борются друг с другом, чтобы разорвать узы, их связывающие. Другими словами, Рыбы должны противостоять разделяющей и сеющей рознь тенденции в их природе.
Напротив, Близнецы представляют двойственность слияния, и борьба здесь должна вестись против их взаимного врастания в плоть, в направлении разделения.

Стрелец должен бороться против своей деструктивности (стрела, направленная против мира) ... и так далее. Прямой простой метод заключается в том, чтобы обнаружить, что твой знак символизирует в твоём уме, и связать его со своими естественными характеристиками.

Гурджиев не стал обсуждать все знаки детально, но дал совет, что как только кто-то сможет обнаружить, *для самого себя*, что его знак символизирует или олицетворяет в смысле характеристик (или побуждающих импульсов / компульсивности) внутри себя, тогда он должен постоянно помнить, что такой синтез представляет собой те элементы, против которых он должен бороться всю жизнь - что может быть ещё названо как 'встроенные препятствия' в его собственной природе, которые являются ключом к 'самосовершенствованию' и росту - *необходимые* препятствия, стоящие на пути развития. Он добавил, что, как было обычно принято во всех великих древних учениях, такой урок никогда не формулировался явно, но мог быть выучен только благодаря личным усилиям. Причём, значительной частью этого вопроса в астрологии была индивидуальная интерпретация конкретным человеком значения его знака для самого себя.

Возвращаясь к Овнам, как подходящему примеру, он сказал, что дело не только в том, что личности, рождённые под этим знаком, должны бороться против их склонности 'таранить' (или громить) в различных обстоятельствах и ситуациях, но что это ещё должно зависеть от их собственной интерпретации 'тараненья', а также их личного анализа и понимания путей, в которых проявляется эта маниакальная/компульсивная характерная особенность.
Другими словами, этот знак был ключом - указанием - для всех людей, рождённых под ним. Но поскольку все люди имеют индивидуальные отличия, им необходимо было найти для себя самих ещё и те специфические пути, в которых этот знак проявляется в их индивидуальности."

/ Gurdjieff Remembered - Fritz Peters /
перевод: larkin_donkey



Похоже, Гурджиев тут проводит фактическую параллель между "главной чертой/недостатком" и астрологическим знаком, как её символическим представлением.

Еще интересно упоминание о противоположных дуальностях знаков (по крайней мере, для меня, со знаком Близнецов, повод для размышления).

Комментарии: 
1-апр-2008 10:30 pm
Очень в духе Георгия Ивановича! Знать бы ещё, как это всё понимать... :)

Я в последние несколько недель от случая к случаю обдумываю мысль о том, чт́о в астрологии означает Луна. В как-бы-серьёзной астрологии (не той, что публикуют в "Крокодиле", а покруче, где планет всё-таки семь) считается, что Луна с Сатурном образуют диаду -- что-то вроде противопоставления "формы" и "содержания" (см., напр., здесь). Формы чего и содержания чего -- этот вопрос обычно остаётся за кадром (чего-чего! человека, разумеется!) Но с гурджиевской Луной эта концепция как-то совсем не соотносится, и в связи с усиленным перечитыванием П.Д. это стало меня беспокоить...

Это я вот к чему. Вопрос о том, "под каким Знаком я родился", в астрологической синтактике бессмыслен. Есть двенадцать Знаков и семь Планет (кое-кто считает, что последних больше, но из общих соображений я сомневаюсь). Солнце, как известно, обходит полный круг по небу за год -- вернее, Земля обходит, но это неважно. В каждом Знаке, стало быть, оно пребывает ровно месяц, даты перехода из Знака в Знак более или менее известны (плюс/минус день-два, но авторов "Крокодила" это не волнует). И соответственно, фразу "я родился под Знаком Близнецов" в "гороскопе на будущую неделю" следует читать так: в момент моего рождения Солнце было в Близнецах (а про остальные Планеты ничего не известно, ибо никакая домохозяйка всё равно не будет считать, где у неё там чево).

Так вот. Насколько я осведомлён, как минимум в древней Индии мейнстрим астрологии был несколько иным -- а именно, лунным, т.е. фраза "я родился под Знаком Близнецов" указывала на положение Луны, а не Солнца. Но это так просто уже не вычислишь, нужно время рождения с точностью хотя бы до получаса, а также компьютер и программа. Спрос на такую астрологию гораздо меньше, мда.

Однако, очень жаль, что Вы не в Москве. Зашли бы на огонёк :)
2-апр-2008 04:12 pm
Ну, у Г.И. здесь-то как раз простой пример, чтобы не мудрствовать, а понимать 'as is'.

А если действительно серьёзно подходить к астрологии, не по-крокодильски, с учётом правильных планет, etc, то точно голову сломаешь, :) чтобы всё суметь поставить на правильные места.

По ссылке прочитал про Октаву Планет. Написано хорошо, но как-то действительно видятся нестыковки... С гурджиевской Луной, вообщем-то, по любому проблемы возникнут - нестандартно она размещена в его космологии. А вот почему первая нота - Солнце, если речь о восходящей октаве?

Кстати, интересно - если там поменять местами Луну и Солнце, получится классическая схема Птолемеевских сфер (и вроде, в Зороастризме они так же размещались):

Сатурн
Юпитер
Марс
Солнце (как небесное светило)
Венера
Меркурий
Луна

Лунный и солнечный мейнстримы астрологии - тоже интересно... Вроде в Индо-Иранской традиции как раз были представления о 2х путях: солнечный путь развития, с обретением бессмертия, и лунный путь распада. Не с этим ли были связаны два мейнстрима? И для "нормального" человека, следующего лунным путём, правильнее было считать лунный гороскоп?

Спасибо за приглашение на огонёк - выглядит, зажжённым с душой и пониманием. Может, как-нибудь воспользуюсь. :)
2-апр-2008 08:41 pm
> А вот почему первая нота - Солнце, если речь о восходящей октаве?

А какая же должна быть первая нота, если не До, -- хоть в восходящей октаве, хоть в нисходящей? Октава -- это восемь ступеней, а не семь. До, Ре, Ми, и так далее.

> но как-то действительно видятся нестыковки...

Дело ясное, что же Вы хотите от человека с деревянной ногой? Чтобы я это всё понимал?! Текст писан достаточно давно и в довольно сильной изменёнке -- что увидел, то пропел... :) Но, собственно, сейчас я об этом задумался, и мне таки не кажется, что Луна на 4-й ступени -- это нестыковка. Луна морочит голову, лжёт, влечёт и т.д. и т.п. -- дык в том-то и состоит сложность этого места (интервала), чтобы в Луне не потеряться, не утратить исходное направление, а наоборот, попасть точно в следующую ноту. Можно описывать вот как: Луна обставляет дело таким образом, что кажется, будто продолжаешь идти прямо, тогда как на самом деле сворачиваешь. И стало быть, чтобы пройти всё-таки прямо, необходимо свернуть, причём надо ещё откуда-то знать, куда и насколько свернуть! Это и есть "добавочный толчок" -- тот самый импульс, который заставляет свернуть с как-бы-прямого лунного пути.

Вот ещё один мишин текстик в тему, кстати: http://www.psychotechnica.ru/interval.htm

> А если действительно серьёзно подходить к астрологии, [...] то точно голову сломаешь

Стопудово! И шею! А что делать? Косить-то надо!..
Хм, ладно, переформулируем вопрос. А как быть? :)

> И для "нормального" человека, следующего лунным путём, правильнее было считать лунный гороскоп?

Гороскоп состоит из всех семи Планет, включая и Солнце, и Луну. Он не солнечный и не лунный, он просто себе гороскоп. Особенности различных "мейнстримов" заключаются в том, каким образом из гороскопа делается удобоваримая для публики попса. Соответственно, нет вопроса о том, какой гороскоп "правильнее" считать. На самом деле, по той же "ведической астрологии" (в дошедшем до меня популярном, мягко говоря, изложении) все семь Планет, а не только Луна, считаются чем-то вроде "магнитов" или "линз", "кривых зеркал", вносящих искажения в доходящие до нас вибрации Зодиака. Просто характер этих искажений -- "тип магнитного поля" -- у каждой Планеты свой. В эту же кассу напрашиваются семь покровов Майи, семь смертных грехов и т.п. Какой из этих грехов является моей "главной чертой" -- это, я думаю, достаточно индивидуально; очень может быть, что это вовсе и не Луна. И не факт, что "главная черта" вообще одна -- почему бы не быть нескольким? :)

Поэтому, какой гороскоп правильнее -- тут вопрос: правильнее для чего? Будущее предсказывать? В любом случае нереально (и к тому же, лучше Гурджиева о "знании своего будущего" высказаться невозможно). А вот как чертёж человеческой машины -- очень даже полезная вещь, и совершенно не относится к вопросу о том, куда я на этой машине еду.

Самое для меня чудесное тут заключается в том, что каким-то образом весь этот мощный аналитический аппарат привязан к дате рождения -- вот в это мне очень сложно поверить... С какой стати, казалось бы? Но работает, тем не менее.
3-апр-2008 02:32 pm
Да, текст Михаила про интервал понравился. Очень внятно получился разбор путаницы. И с "истоком истока", До другой октавы, тоже здорово. Как-то даже сам немного понимать начал. :)

> А какая же должна быть первая нота, если не До, -- хоть в восходящей октаве, хоть в нисходящей?

Конечно, только, кроме первой, есть ещё и последняя До - результат, зависящий от направления движения.

А косить, конечно, надо. :)
Только если я в лишнем сене погрязну, и оно начнёт гнить, я могу забыть/забить на то, зачем косил.

В идеале, конечно, если всё это суметь понять и уметь правильно настроиться - тогда будет видна и динамика развития, и беспонтовая пёстрая мозаика жизни, возможно, будет сама складываться в чудесную музыку небесных сфер.
11-фев-2018 11:58 am
Изначально первой нотой было ЛЯ, а не ДО. И обозначение тональностей и нот в нотной грамоте начинается с -А-. То есть А-ля, В- си, С-до etc ))
11-фев-2018 01:10 pm
Ага, и есть ещё "теория", что этот звук Ля первой октавы (сейчас считается равным 440 Гц) - это первый звук, издаваемый новорожденными младенцами ))
11-фев-2018 01:14 pm
Замечательная статья на тему звука и его частот.

Вдруг вы не читали её ))-
http://earth-chronicles.ru/news/2012-11-14-34286
11-фев-2018 06:07 pm
Спасибо, не читал -интересно, в отношении реального воздействия подобных вещей на нас мы действительно знаем довольно мало
2-апр-2008 04:15 pm
...понравилось - украл и упомянутого огонька :)

Близнецы — зеркало, способность видеть себя в Другом и Другого в себе, — в своей полноте обеспечивают контакт и самосознание, а в изолированном и искаженном виде грозят потерей в этом контакте себя.
9-фев-2018 09:27 pm
Неплохо переведено. Только это же, кажется, еще не весь фрагмент. Там ниже еще немного об астрологии, хотя больше просто базовых вещей из учения, которые гораздо более развернуто у ПДУ представлены. Здесь полный перевод:

Астрология, которую мы потеряли. Гурджиев об эмпирической и предельно индивидуальной астропсихологии
https://adastra-sedinte.livejournal.com/7904.html

"Насколько мы сегодня знаем, Гурджиев не занимался непосредственно астрологией. С точки зрения практикующего астропсихолога, в приведенном отрывке слишком большой акцент делается всего лишь на солнце-в-знаке ("знаки Зодиака"). В действительности, это всего лишь 15-20 процентов от общей смысловой информации натальной карты (индивидуального "гороскопа"). Соответственно, только один элемент в сложной психологической смеси индивидуальных паттернов того или иного человека.

Однако, и сам общий гурджиевский посыл в этом фрагменте («Всё ради того, чтобы поддерживать внутреннее горение. Всё, - в том числе и астрология»), и, особенно, акцент на конкретной, эмпирико-психологической и предельно индивидуальной работе с проявлениями астро-архетипов в психике, на наш взгляд, заслуживает сегодня самого серьезного внимания.
Такой подход способен придать современной астропсихологии дополнительный объем, глубину и основу, а главное – само направление, в котором она могла бы двигаться <...>"
10-фев-2018 01:58 pm
Да, мне показалось тогда неважным это полностью переводить.. Но ваш текст и комментарии дают очень интересное и объёмное представление - по крайней мере, после него астрология в моих глазах поднялась)
10-фев-2018 04:42 pm
Спасибо. К сожалению, в нашей стране, с ее 70-летним отставанием от Всего (в области интеллектуальной культуры), у неглупых образованных людей, как правило, весьма "пещерные" представления о современной астрологии, - как о чем-то вроде средневекового суеверия, как о мантике и проч. И это, по большому счету, не их вина.
Но со времен Дейна Радьяра (заочного ученика Юнга) на Западе уже давно существует астропсихология, акцент в которой перенесен с предсказательной практики на гораздо более эмпиричные и глубокие вещи.
А с тех пор давно появились и несколько других школ. Например, Школа архетипической астрологии "Архэ" под руководством Ричарда Тарнаса, друга Станислава Грофа, которому Тарнас и открыл астрологию.
Или астропсихологическая школа Гленна Перри, дипломированного психотерапевта, который в своей работе активно использует астропсихологию. Или Стефан Арройо. Да много кто еще.
И на Западе это уже давно вполне респектабельная практика, вроде психоанализа, и перспективная отрасль современного знания....

Тексты Тарнаса на русском можно посмотреть здесь: http://adastra-sedinte.livejournal.com/2017/07/21/
А это самые азы (введение во введение) архетипической астрологии: http://www.gaiamind.org/AstroIntro.html (англ.)

9-фев-2018 09:28 pm
Посмотрел комментарии тут... Семь планет?! Возьмите себя в руки).
10-фев-2018 02:00 pm
Ну, может быть, тут как раз допустимы разные представления?
10-фев-2018 04:57 pm
Соглашусь, вполне допустимы. Есть, например, серьезный и масштабный исследовательский проект "Hindsight". Его авторы - специалист по античной культуре Роберт Шмидт, медиевист Роберт Золлер и философ и историк Роберт Хэнд. Все они еще и астрологи. Они собирают, переводят и издают древние классические астрологические тексты (насколько знаю, преимущественно, европейское и арабское средневековье). И эти самые техник используют и сегодня. То есть это вот такие убежденные классики-ретрограды.
Мне, скажем, такое не очень близко, - от астропсихологии это очень далеко (они ее и не любят). Но, тем не менее, есть вот и такая точка зрения сегодня.

"- Как могут быть включены современные планеты в систему? Нужно ли включать их в систему и можно ли как-то комбинировать их с традиционными планетами?
Р.З.: Нет необходимости включать их в систему. Они не имеют отношения к системе. Можно быть хорошим астрологом и, не используя современные планеты...

- Да, мы можем сказать, что современные планеты ничего не добавляют к системе, потому что система идеальна и не нуждается ни в каких дополнениях. Но как вы думаете, если не говорить об утопических идеях, а просто о наличии в Солнечной системе десяти планет, то что это такое?
Р.З.: Кластеры, точно так же, как и астероиды. Три планеты, хотя насчет Плутона еще точно неизвестно, планета ли это... Основная система – это система септенера. И что я могу предложить, это то, что система септенера – это главнейшая система нашей реальности.
...я думаю, что главным является признание главных принципов, лежащих в основании, которые, действительно семеричны. Мы должны признать основополагающие принципы. Я думаю, что вообще мы имеем десятеричный принцип и семеричный, работающие вместе. Но вот как они работают?"
(интервью с Робертом Золлером http://astrol.ru/page69)

*
Забавно, что у ГИГа на этот счет есть совершенно двусмысленное высказывание)):
"Представьте себе большое колесо, которое висит прямо над Землей, а на его ободе укреплены семь или десять огромных цветных ламп..."
https://adastra-sedinte.livejournal.com/2013.html

10-фев-2018 04:59 pm
Но при этом тот же Золлер, кажется, очень неглупый человек. Ниже - чуть ли не калька с гурджиевского подхода (с поправкой на соответствующую религиозно-средневековую ментальность астролога):

«То, что мне кажется важным и что обычно производит впечатление, это то, что когда вы начинаете рассчитывать карту, вы обнаруживаете повторяющиеся паттерны поведения. И вот когда вы обнаруживаете эти повторяющиеся паттерны поведения, вы понимаете, что имеется гораздо меньше того, что вы называете «свободой воли», и это пугает вас. По-настоящему пугает. Это пугает и меня. Это пугает большое количество людей, когда они приходят к этому пониманию. Но только с этого страха и может начаться настоящая духовная работа.
Потому что страх перед Законом – это начало мудрости. Потому что Бог – Создатель и ответственен за эти повторяющиеся паттерны поведения. И вот только тогда, когда мы начинаем прозревать тот факт, что мы действуем в этом мире и таким вот именно образом, мы можем начать поворачиваться в сторону духовной работы, мы начинаем понимать реальную необходимость духовной работы. И эта духовная работа и является основой работы против наших наклонностей. Астрология для меня - это осознание необходимости духовной работы.»
(там же)

*"рассчитывать карту" - речь о натальной карте, т.е. о... мммм.... "гороскопе" , да).
...А по поводу "свободной воли" вспомнилась "свобода скрипки в футляре" у ГИГа)

Edited at 2018-02-10 17:07 (UTC)
page loaded at: 04:42 GMT