?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
когда я пьян, а пьян всегда я... 
31-янв-2010 10:34 pm

"Этим утром несколько человек из нас собрались вместе, чтобы попытаться восстановить то, что Гурджиев сказал нам о роли Иуды. Иуда явился не только прямой и эффективной причиной существования для нас Иисуса -- вот уже в течение 2000 лет Бога для половины человечества, -- но роль его в этом была высочайшей.

- 'Я не часто молюсь Богу. Я не хочу беспокоить по пустякам Его Бесконечность.
Но когда я пьян, я молюсь Иуде.' (пауза) 'А я почти всегда пьян'.

Он говорил очень экстравагантно о роли Иуды, как единственной подлинно сознательной самопожертвенной роли. Истинно величайшей в явлении христианства. Об Иисусе, как 'просто маленьком еврее', и т.д. Если даже не брать в расчёт то, что было сказано просто для шокирования новичков, остаётся последовательное учение об Иуде, как сыгравшему крайне важную роль, без которой христианство, как мы его знаем, не могло бы существовать."

"Идиоты в Париже" - Элизабет и Дж.Г.Беннетт


"Спрашивающий: Я пытался почувствовать угрызения совести, но это чувство раскаяния переполняет и сокрушает меня. Я не могу забыть, что именно от раскаяния удавился Иуда.

Гурджиев: Почему Вы говорите об Иуде при этом? Что Вы знаете об Иуде? Он был великим посвящённым, вторым учеником после Св. Иоанна Крестителя. Всё, что сказано о нём - это ложь. Если Вы желаете знать, он был даже учителем Христа."

Паттерсон - "Голоса в темноте".


Звучит действительно немного шокирующе. Но вообще подобные упоминания о роли Иуды со стороны Гурджиева, хоть и нечасты, но выглядят довольно последовательными... От разговоров еще в Питере в 1916 году о значении акта Иуды, смысле Тайной вечери и т.д., до последующего изложения в главе "Религия" книги "Всё и Вся" роли Иуды, как самого преданного и посвященного изо всех ближайших последователей Иисуса Христа.

Интересно ещё, насколько эта "неканоническая" версия согласуется с опубликованными недавно отрывками "Евангелия Иуды", по найденным в 1976 году в Египте коптским рукописям...


Комментарии: 
31-янв-2010 07:50 pm
Да, интригующая и, в некоторой степени, провокационная версия о совершении Иудой предательства по воле самого Христа, вроде как приобретает вес в связи с этими самыми коптскими рукописями. Мне всегда нравилась эта интерпритация. Но что я... я в христианстве профан :)
31-янв-2010 10:27 pm
Точно, провокационная, ) поскольку идёт в разрез с канонической, которая обрела уже такую реальность, что её не поколеблют никакие манускрипты древних морей...
31-янв-2010 08:14 pm - На трезвую голову...
Собственно само Евангелие Иуды с комментариями переводчика Вы можете прочитать здесь -
http://xpectoc.com/sites/xpectoc/uploads/documents/files/alexeev_evangelie_iudy.pdf

Версия о сознательном самопожертвовании Иуды имеет место быть, ведь сам Христос сказал:
«Ин.10.17. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.»
«Ин.12.27. Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел.»
Действительно, можно ли считать предательством четкое исполнение воли Учителя?
Однако, стоит обратить внимание на интересный факт - Иуда был единственным иудеем среди апостолов, которые были галилеяне.
Еще пророк Исаия называл Галилею языческой (Ис.9:1), ибо на ее территории наряду с иудейским культом уживались другие религиозные культы всякого толка. После падения Иудейского царства (587 г. до н. э.)культ Яхве практически перестал исповедоваться в Галилее. Однако с победой Маккавеев Галилея в середине II века до н. э. вновь становится иудейской страной. Галилеяне приняли иудаизм позднее и отчасти насильственно. Именно поэтому, в силу иудейского закона и традиции, к таким иудеям, коренные иудеи относились по меньшей мере высокомерно. Именно по закону Симона Маккавея все иудеи переселились жить в Иудею и вне Иудеи остались жить либо не иудеи, либо иудеи, жившие в смешанных браках. Стоит оговориться, что в данном случае мы говорим об иудеях по крови, а не по вере. Иудеи по вере, не имевшие иудейской крови или бывшие из смешанных семей за полноценных иудеев не считались, у них был особый статус – пришелец, живущий среди иудеев, они были частично ограничены в правах и истинные иудеи их сторонились. В этом контексте вызывет сомнение, что иудей в здравом уме и твердой памяти, ходил в компании неиудеев по крови, то есть людей второго сорта для него, почитал за Учителя галилеянина и был казначеем общины галилеян, поскольку носил ящик для денег. Надо наверное покопаться в иудаизме и в нравах иудеев тех времен, чтобы понять невероятность такой истории, если иудей находится в трезвом уме и твердой памяти, а не является изгоем или умалишенным. Изгой бы вряд ли предал своего Учителя тем, кто его изгнал, остается только версия о умственной неполноценности Иуды. Видимо он был умственно неполноценный или, как любят говорить ортодоксы, блаженный, а следовательно, самый честный и преданный персонаж среди учеников.
Другое дело, если уж говорить о предательстве и словах Иисуса – «не двенадцать ли вас избрал Я но один из вас диавол», то есть персонаж среди апостолов, который трижды отрекается от Иисуса, а троекратное отречение от Учителя почему-то предательством не считается. Не странно ли это?
31-янв-2010 10:34 pm - Re: На трезвую голову...
Ну да, интересные замечания...

> ...Видимо он был умственно неполноценный или, как любят говорить ортодоксы, блаженный, а следовательно, самый честный и преданный персонаж среди учеников.

Вообще, по словам Гурджиева, которые, как мы видим, сейчас частично подтверждаются, Иуда был не только одним из великих посвященных, но также и учителем Христа... Само по себе это ни о чём не говорит -- даже сын Бога должен иметь учителя на Земле. Но сама сцена предательства в связке учитель-ученик тогда приобретает несколько иной смысл...
1-фев-2010 06:43 pm - Re: На трезвую голову...
Хоть и не очень люблю уподобляться христианутым и цитатить Новый Завет, но вряд ли что смогу сказать лучше, в ответ на Ваш коммент, чем:
"Мф.23.
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос."

Концепция "опускания" Иуды до уровня самого мерзкого предательства, оказывается на поверку нелепой, но и возвеличивание Иуды до великого посвященного, скорее всего, не менее нелепа, как впрочем и само понятие "великий посвященый", стоит лишь покопаться в концепции античного христианства.
1-фев-2010 09:28 pm - Re: На трезвую голову...
Точно, хорошо сказано...

А возвеличивать Иуду было бы, конечно, глупо. Тем более, сама фраза "великий посвящённый" уже настолько девальвирована, что сам я её могу употреблять только с содроганием, цитируя кого-то... Впрочем, мне это не мешает уважать подлинных посвященных, в каком бы качестве они не выступали - просто мудрые, святые или люди знания.
2-фев-2010 05:11 pm - Re: На трезвую голову...
> просто мудрые, святые или люди знания.

Безусловно, таких людей трудно не уважать.:)))
31-янв-2010 09:26 pm
А разве "Евангелие от Иуды" писано не другим Иудой, сводным братом Иисуса?
31-янв-2010 10:28 pm
Там, вроде, было не Евангелие, а короткое Послание Иуды -- Фаддея, называемого библеистами ещё, чтоб их не путать, "Иуда, не Искариот" )
31-янв-2010 11:14 pm
Ага, они как бы отдельно стоят - двенадцать апостолов и Иуда, проклинаемый и побиваемый... Иногда его называют еще 13м апостолом. По одной из версий -- 12 апостолов представляют собой 12 основных типов, а Иуда - 13й, универсальный
31-янв-2010 11:28 pm
12 апостолов - 12 типов - 12 колен, тоже так думаю.
Давид из колена Иудина - Иеhуда́, «Господу хвала»,
а 13-й Матфий, выбранный жребием после "отпадения" Иуды Искариота - тоже из колена Иудина.
3-фев-2010 06:00 pm
наверное чтобы увидеть его роль надо его выкинуть из списка участников мистерии и посмотреть что изменится. он мог быть как полюс бинерный для развития какого либо содержания...
3-фев-2010 08:53 pm
Да, но тут вопрос как раз в том, что каноническое евангелическое изложение мистерии может уже содержать (и содержит, по гурджиевским словам) как раз такой ложный бинер, так что выкидывание только сместит ситуацию от истинной еще дальше, с притягиванием к ложному полюсу.

Именно об этом Гурджиев и говорил. Сама история с Иудой была у него как раз просто примером такого искажения до неузнаваемости сути, за счет деградации процесса мышления современного человека, с переходом от нормального "существенского" мышления к современному ассоциативно-автоматическому:

"И таким своим мышлением современные твои любимцы разбирают и стараются понять писание, писанное для мышления существ, бывших современников Божественного Иисуса Христа, еще <подобнизированным/иносказательным> способом."

3-фев-2010 09:21 pm
а вы читали: Николл М., НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК. КОММЕНТАРИИ К ЕВАНГЕЛИЮ
http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=5098

там дается несколько интереснык ключей к евангелиям в гурджиевской трактовке...
4-фев-2010 04:09 pm
Ага, когда-то давно читал... Морис Николл - хороший писатель, но, что касается толкования Писаний - собственных ключей у него нет. Это, фактически, те же психологические комментарии в гурджиевском ключе к каноническим библейским текстам.

[далее уже из-за размера решил вынести наверх]
4-фев-2010 04:32 pm
меня, честно говоря, зацепил ключ о "буквальной трактовке". камень на котором строят экзотерику религии. а еще 2 замечания на общую тему. роль иуды в мистерии сложно вычленить и реконструировать, рационализировать. да и мало продуктивно наверное. цель мистерии создать инициатический процесс, осуществить некую передачу и одно из особенностей мистерии это ее эзотеричность. закрытость для непосвященных. она "понимаема/воспринимаема" только участниками... стороннему наблюдателю будет видится чтото свое. как помните вопрос кастанеды которым он доводил д.хуана до колик - что увидят его друзья когда кастанеда сдвинет точку сборки и "превратится" в ворона. будет ли это ворон или сам карлито? мне кажется иуду нужно рассматривать как то символически. абстрагироваться от трактовок "бытовых" - предал, продал.

кстати сами евреи очень интересная "идейная общность". и все что тогда происходило не следует рассматривать как чтото чисто христианское. скорее всего это было органическое продолжение их собственных процессов, которые продолжались до христа не одну тысячу лет. я сейчас пытаюсь составидь представление о них, честно говоря тем как они смогли сохранить свою "аутентичность", некую традицию в течении 4 тыс. лет, когда другие цивилизации привязанные к материи (государству, территории) канули в лету стоит восхититься. и разобраться как им это удалось.

а еще. немного смущает что люди допускают "чудеса", явление аватара и т.п но простые бытовые мелочи их заставляют усомниться в чем то большем...
4-фев-2010 05:00 pm
Ну да, в этом смысле мне тоже понравилось - Морис Николл как раз хорошо сдвигает точку сборки в сторону от бытовых трактовок к более объемному видению.

Евреи - точно... Моисей, видимо, их не зря гонял по пустыне ) - ему удалось удалось закристализовать в них нечто, что позволило им эту "идейную общность" сохранить, несмотря на тысячелетия дальнейших гоняний по зеленям.
21-сент-2013 03:16 pm
Интересно. В те времена мистики отождествляли Бога с Вечностью, а в противовес ему была Бесконечность .
21-сент-2013 06:41 pm
Ну да, весьма интересное противопоставление. С другой стороны, Вечность связана лишь со временем, как понятием, тогда как Бесконечность применима к любой категории явлений, как указание на отсутствие пределов -- в противовес тварному миру, где пределы - есть главный атрибут существования.

Что до Вечности, кстати, как раз дней 10 назад писал про изощрённость понимания категорий времени/вечности средневековыми мистиками: "Cколько атомов в одной унции времени?" В наше время все эти понятия выродились, а раньше, говоря о вечности, подразумевали целых пять её различных видов. Но 4 из них относились к различным категориям "длящейся вечности" и лишь пятая подразумевала Божественную вечность, как абсолютно вневременное.
21-сент-2013 06:46 pm
Прочту.

А у Гурджиева суфисткий взгляд на Бога: Бог - это всё (и вечность, и бесконечность). Иначе какой он Бог? :)
21-сент-2013 08:52 pm
Ну, у него вообще всё гораздо сложнее:), особенно в плане взаимоотношений Бога со временем. Наш мир, в частности, был создан, чтобы помочь уладить эти взаимоотношения и предотвратить уменьшение в размерах Солнца-Абсолют, как места пребывания Бога... И думаю, суфистское происхождение гурджиевских взглядов очень сильно преувеличено, стараниями Идриса Шаха сотоварищи...
21-сент-2013 08:58 pm
Не исключено, потому что я и без суфизма думал примерно так же. Это просто нормальный взгляд.

Насчёт места пребывания Бога и Земли у меня были вот такие размышления.
21-сент-2013 11:03 pm
Прочитал - ну да, весьма интересные размышления, отражающие большую часть традиционных представлений. Не уверен, правда, что они исчерпывают все возможные варианты. По крайней мере, все они исходят из одинакового дуального противопоставления: мир идей - мир вещей, свет - тьма, добро - зло... В гурджиевской космогонии это скорее два противоположных полюса единого Абсолюта: Абсолютное Всё и Абсолютное Ничто, между которыми проходят шесть нот Луча Творения. "Все три, взятые вместе, составляют одно; это нераздельная и неслиянная Троица - "Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный".
page loaded at: 12:56 GMT