?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
сон и не сон 
10-авг-2009 01:00 am
Почему-то на этой неделе у меня со странным постоянством в обсуждениях всплывала тема сновидений. =) Решил вынести её в отдельный топик...

вопрос> ...рассматривается ли там где-нибудь феномен, процесс сна (я имею в виду "сна" в обычном понимании), а так же промежуточные состояния между сном и бодрствованием? Мне это интересно, но то, что я читал по четвёртому пути - это затрагивалось лишь вскользь.

"Сна в обычном понимании" - это зависит от этого понимания... По гурджиевским словам, то, что мы обычно называем 'сном' - это вовсе не сон - в смысле его черезвычайно низкого качества. Можно сказать, что в "нормальном" состоянии, днем и ночью, мы не спим и не бодрствуем.

Также и "промежуточные состояния" - мы можем в этих состояниях находиться значительную часть суток - при засыпании, во сне, и даже когда уже встали - несколько часов может понадобиться только на то, чтобы прийти в себя.

При желании, у некоторых авторов, типа Мориса Николя, можно найти рассмотрение снов и сновидений. Но вообще, в силу специфики ЧП'шных практик, эти вопросы, также как вопросы люцидных снов или искусства сновидения а-ля Карлос тут никак не рассматриваются.

Эти методики (lucid dreams, etc) здесь, если не вредны, то просто лишены практического смысла - бессмысленная трата тонких энергий в одно-двух-центровой активности. Тогда как одной из основных ценностей четвёртого пути является "параллельность" его техник "нормальным" повседневным процессам нашей жизни. За счёт этой параллельности постепенно достигается согласованная работа центров, соответствующая выходу из состояния бодрствующего сна и достижению третьего состояния сознания - самовспоминания.

Как таковые, сновидения связаны с переработкой неусвоенных впечатлений дня. И судя по малосвязным прыгающим кускам, которые нам показывают, там что-то постоянно крутится, кромсается, поливается спец.составами и т.д. Типа, как в желудке или стиралке...
Конечно, прикольно иногда понаблюдать за кручением разноцветного белья в барабане стиральной машины, но довольно глупо придавать особый смысл увиденному в окошке, с толкованием по Фрейду, Юнгу, мадам Ленорман и иже с ними.

Говорят также (хоть меня там и не было =), что если мы, сознательно, усваиваем впечатления каждого дня в момент, когда их получаем, тогда просто не будет неосознанного, неразрешенного материала в конце дня, который необходимо раскручивать через сновидения. Тогда для сна достаточно будет всего пары часов... Как говорил Георгиваныч:

"Надо не мечтать, а делать. Существует 2 состояния: сон и состояние бодрствования. Когда мы спим - надо спать. Примите холодный душ, энергично разотритесь, постойте 10 минут с вытянутыми руками - и вы будете спать. Если человек хорошо спит, он также хорошо бодрствует. В мечтах же всё делается небрежно, кое-как. Ассоциации никогда не останавливаются, до самого нашего конца. Такова жизнь. Но мы можем перестать перестать платить им своим вниманием. Повторяющиеся сновидения или ассоциации - наиболее привычные, и поэтому постоянно возвращаются.

Но существуют также "Ключ к сновидениям" и "Эталон любовных писем". Вы можете сами выбрать, что вам ближе."
Паттерсон. "Голоса в темноте".


Комментарии: 
9-авг-2009 10:47 pm
Спрашивая про сон, я в большей мере имел в виду физиологический процесс и так же переход в это состояние из бодрствования (тот "провал", погружение), а не галлюцинации-сновидения. И уж особо интересно как попытки "вспомнить себя" могут повлиять на сон. Будет ли он более поверхностным, коротким; может вообще лишится сновидений, а человек будет полу-спать, полу-бодрствовать; или все сновидения будут именно "осознанными"; либо же наоборот получится крепкий сон.
Со сновидениями ЧП не работает, это я понял.=) Но, быть может, где-то этот вопрос поднимался.

Тем не менее, те примерно 8 часов, которые мы спим – не менее интересное время, чем остальные 14. Если подходить к обычному состоянию сознания (бодрствования) в рамках ЧП, то получается, что, по сути, мы ничего не знаем о настоящем бодрствовании. Но в равной степени это относится и к ночному сну со сновидениями. Это такая же "запущенная" и неизвестная область хотя бы в плане знаний, интереса человека. Если спросить любого – помнит ли он свои сновидения, то практически все ответят либо "нет", либо "иногда", "смутно". Само отношение к провалу сознания на 8 часов лично меня впечатляет. "Потерять сознание" ночью считается нормальным и естественным. Случись такое днём, то непременно бы вызвали врача; начни повторяться – положили бы на лечение.=)

Отношение к сновидению, как к чему-то мутному, нечёткому, нелогичному, нереальному – практически полностью выкинуло сновидения из нашей жизни. Но если приложить усилия в наращивании памяти о случившихся сновидениях, а то и в попытках "протащить" в сновидения дневное состояние сознания, то "ночным галлюцинациям" будет чем сильно удивить.
Если взять в качестве объяснения сновидений – мозг и подсознание (как это обычно понимается), то можно только удивляться на те мощности, с помощью которых мозг во время сновидений полностью копирует реальный мир. Это касается имитации ощущений от всех органов чувств. В этом плане между сновидением и бодрствованием ставится знак "равно", и даже более: в пространстве сновидения ощущения "реальности" окружающей обстановки зачастую становятся даже более реальными, чем в реальном мире, пардон за тавтологию.=) Другими словами – при ощупывании сильнее ощущается ощупывание, при рассматривании – видятся мельчайшие детали, которые днём никак не возможно увидеть обычными глазами.

Всё это даёт лишь новые вопросы, в особенности "если в сновидении мозг так искусно имитирует мир, то может днём происходит тоже самое, тоже самое "сновидение", "сновидение, но наяву"?"

Ну вот, начал про "физиологический сон", а набакланил про галлюцинации-сновидения.))

Вобщем, вопрос мой сводится к: распространяется ли "работа" в ЧП на ночной сон или же – нужно ли "работать" ночью?

Судя по

>Когда мы спим - надо спать.

- не распространяется.=)

>'Ключ к сновидениям' и 'Эталон любовных писем'

Тут я "завис", аггрх.

И спасибо за ответ.
10-авг-2009 02:05 pm
'Ключ к сновидениям' =) - это в смысле выбора стула, на котором хочешь сидеть. Такой вот дуализьм: или искать ключ к сновидениям, или же к бодрствованию.

Действительно, в практиках ЧП такой вопрос, как "работа ночью" считается скорее признаком лунатизма, неспособности человека к реальной работе...

Хотя техники люцидных снов и пр. вполне себе уживаются в рамках ряда других традиций - например, тибетском буддизме, имеющем 'бодрственные сновидения' в репертуаре своих практик.

Но при желании, какое-то описание работы со сновидениями можно найти и у авторов четвертого пути. Например, у Мориса Николя в "Психологических комментариях". В силу юнгианского происхождения, у него был постоянный интерес к изучению сновидений.
10-авг-2009 07:32 pm
>или искать ключ к сновидениям, или же к бодрствованию

Но если искать ключ к бодрствованию, то он может подойти и к сновидению.=)
Не, ну ведь если брать технику выхода в люцидные сны - осознование момента засыпания, то, по сути, это вспоминание себя во время засыпания. Ладно уж с практикой люциндых снов, но логика у меня была такая: если кто-то из слушателей, например, Успенского, настойчиво пытается "вспоминать себя", то рано или поздно он должен "довспоминаться себя" поздно вечером или ранним утром; на границе сна/бодрствования такой подход может привести к "спецэффектам" (начиная от синдрома "взрывающейся головы", сонного паралича, и кончая люцидным сновидением или иллюзией разделения с телом) поэтому слушатель мог спросить об этом Успенского... Поэтому я поинтересовался у вас.=)

>например, тибетском буддизме

Хм, я в этом не силён... Или тибетский буддизм = тибетская йога?=) Есть же "йога сновидений". На сколько я помню, основной принцип в этой йоге в том, что сон там приравнивают к смерти, но научившись оставаться в сознании во время сна, получится навык, с помощью которого останешься в сознании в момент смерти.
Помню про что-то подобное обмолвился Гурджиев в "Поисках чудесного", говоря про "разбойника на кресте". Впрочем такой подход в виде подготовки осознавания момента своей смерти вроде как довольно распространён в восточных школах.
11-авг-2009 11:51 am
> Но если искать ключ к бодрствованию, то он может подойти и к сновидению.=)

Ага, а в обратном порядке может и не подойти =)

> поэтому слушатель мог спросить об этом Успенского...

Представляю, что бы он ответил ))

> Или тибетский буддизм = тибетская йога?=) Есть же "йога сновидений"...

Ну да, это как раз одна из тантрических практик в тибетском буддизме - йога ясного света или йога сновидений. Один из элементов шести йог Наропы, якобы, исходящих от самого Будды.
Причём, первые три из них являются реальными методами (в рамках традиции) для достижения просветления в этой жизни.
Остальные -- разные аварийные варианты выносов =), на случай, если основная цель не достигнута...
10-авг-2009 07:40 pm
P.S. Мориса Николя посмотрю, спасибо.
10-авг-2009 02:16 pm
Насчёт природы сна... С точки зрения теории ЧП, основные моменты, отвечающие на вопросы зачем, как и почему? следующие:

1. Основная цель сна заключается в возобновлении запасов энергии в связанных с центрами аккумуляторах.
2. В бодрственном состоянии каждый низший центр соединяется определённым количеством связей с прочими (низшими) центрами.
3. Сновидения, как любые воспринимаемые ассоциации, возможны только при наличии неразорванных связей (подглядывание центров друг за другом).
4. Выработка/получение нашей машиной субстанций, требуемых для зарядки аккумуляторов, возможна только на "холостом ходу" работы центров, при разрыве всех связей между ними.

Т.е., такая "потеря сознания", с переходом в состояние практически идентичное смерти -- необходимая вещь для поддержания нашей машины в равновесии. Вопрос только во времени этого восстановления, зависящем от нормальной работы машины, и наших собственных целях... Если, скажем, целью являются астральные путешествия и сновидения - то мне, например, трудно тут тягаться с собственной кошкой, спящей 20 часов в сутки.
10-авг-2009 07:39 pm
Интересно, как пункты 3 и 4 объяснили бы фазы сна (быстрый и медленный сон). В медленном сне сновидений практически не бывает, в отличие от быстрого. Выходит, что с помощью электроэнцефалографа, фиксирующего смены фаз сна, можно проследить за соединением и разрывом связей между центрами. Любопытно, что это повторяется циклически во время всего сна. Впрочем, какая от этого может быть практическая польза для человека - не ясно, да и наверно нет её.
11-авг-2009 11:52 am
Точно. Сами ассоциации, происходящие в центрах, вряд ли материальны, с точки зрения науки. А энцефалограф, видимо, регистрирует как раз токи в связях, имеющих органическую природу.
27-июл-2012 05:08 am
Упущен ключевой момент :
нету перехода от сна к "бодорствованию" .
К состоянию сна ПРИБАВЛЯЕТСЯ состояние "бодорствование", далее Может прибавиться следующее состояние ...
1-авг-2012 08:06 am
Ну да, ключевой момент как раз внимание. Без сознательной инвестиции этой валюты и не будет перехода ото сна к "бодрствованию", только разные стадии бодрственного сна
page loaded at: 17:29 GMT