?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
О неопределённости дат (Гурджиев Г.И. — 1866 vs 1877) … 
13-янв-2019 01:27 pm
Ко дню рождения Георгия Ивановича, интересное исследование замечательной френдессы Елены Блум.
~ • ~ • ~

В каком году родился Гурджиев? Среди предполагаемых наиболее часто встречаются 1866 и 1877, иногда 1872. Для личной и групповой практики год его рождения не имеет никакого значения, для понимания общей картины развития событий – интересно выяснить.

🔸 Часть 1

Обратимся к книге «Встречи с замечательными людьми». Рассказывая о своем детстве, Гурджиев говорит, что в какой-то момент их семья переехала из Александрополя в Карс. На момент переезда в семье было уже 6 детей, Георгий Гурджиев из них старший.

Небольшое отступление. В 1866 году родились мои прабабушка и прадедушка. За 25 лет супружества у них родилось 12 детей. Кстати, все выжили и все получили образование, впрочем, это уже другая история. Если за 25 лет родились 12 детей, то в среднем один ребенок в два года. Сорри за такой сухой анализ. Были, конечно, и погодки, и через три года рождались, но в среднем так. Соответственно 6 детей народились примерно за 10-12 лет.

Вернемся в Карс. Находится он от Александрополя в 60-ти км, это как мне на дачу съездить. Впрочем, не это важно. Важны нам две даты:

6 ноября 1877 Карс был взят русскими войсками;
19 февраля 1878 был подписан Сан-Стефанский мирный договор между Российской и Османской империями и Карс уже официально стал российской территорией.

Гурджиев пишет:
«Наша семья жила в городе Александрополе в то время, которое совпало с периодом активного восстановления русскими пограничного города Карса, который они захватили.

Решив, что в Карсе можно будет хорошо зарабатывать, и, поддавшись уговорам моего дяди, который уже имел в этом городе свой бизнес, отец перевел мастерскую в Карс. Сперва он поехал туда один, потом вернулся за нами».

Если считать, что они переехали в 1878 году, то Гурджиев никак не мог родиться ни в 1872, ни в 1877. Согласны? Тогда предполагаемый год его рождения – 1866 год – является наиболее вероятным.

Можем ли мы быть уверены, что переехали они именно в 1878 году? Не можем (хотя мне бы очень хотелось считать именно так). Возможно, они переехали и позже. По-моему, активное восстановление Карса началось не сразу. Да и потом, что такое в понимании Гурджиева «активное восстановление»?

Джеймс Мур считает, что они переехали именно в 1878 году, но ничем это не подтверждает (ну вот что за биограф такой? где аргументы?)

Дядя Гурджиева на момент их переезда уже имел в Карсе свой бизнес. Чтобы открыть бизнес, все же нужно какое-то время. Впрочем, может быть он открыл его очень быстро) Как русские войска заняли Карс, так сразу поехал и открыл.

Далее. Рассказывая о настоятеле Карского собора, отце Дамиане Амвросиевиче Борще (см. мой предыдущий пост), Гурджиев говорит, что тому было около 70-ти лет. Отец Дамиан родился в 1819 году, т.е. 70 лет ему исполнилось в 1889 году. Тогда год рождения Гурджиева – 1877 – выглядит наиболее вероятным.

Можем ли мы верить словам Гурджиева, что отцу Дамиану было около 70 лет? Не можем. Я помню себя в возрасте 10-12 лет. Глядя на взрослых 50-ти, 60-ти или 70-ти лет, я не различала их возраст. Все они были для меня одинаковы – старые люди. Ха-ха) Так что ему вполне могло быть и около 60-ти.

🔸 Часть 2

Если узнать, в каких годах отец Дамиан служил настоятелем собора в Карсе, это вполне может пролить свет и на год рождения Гурджиева.

Ни журнал «Разведчик», ни «Севастопольцы» (см. мой предыдущий пост) дат его службы в Карсе не указывают. «Разведчик» (1896) пишет, что из Карса он был недавно переведен в Киев. В Киевском Николаевском соборе он начал служить в 1896 году (эту дату я проверила в архиве, фонд канцелярии Синода), как раз в год 50-ти летия своего служения в сане священника.

В «Разведчике» так же сказано, что он служил настоятелем Санкт-Петербургского адмиралтейского собора и благочинным Санкт-Петербургских и Новгородских церквей армейского ведомства. Годы не указаны. В интернете я нашла информацию, что отец Дамиан был настоятелем церкви Александра Невского в Красном селе в 1886-1887 годах, и затем в 1892 году. Здесь что-то не так… Эти даты нужно перепроверить. Если предположить, что в Карс он прибыл в 1887 году, то Гурджиев точно не мог родиться в 1866, а вот 1877 год вполне подходит.

🔸 Часть 3

Успенский о первой своей встрече с Гурджиевым в 1915 году пишет: «Я увидел человека восточного типа, уже немолодого, с чёрными усами и пронзительными глазами». Ключевое слово – немолодого. Самому Успенскому на тот момент было 37 лет. Если Гурджиев родился в 1866 году, ему было 49. Соглашусь, немолодой) Если он родился в 1877, то ему было всего 38, т.е. практически ровесник Успенского. Вряд ли бы он назвал тогда Гурджиева немолодым. То есть 1866 год рождения выглядит гораздо реальнее.

🔸 Часть 4

Дочь Гурджиева, Душка Ховарт в своей книге пишет вот что:

«В старом паспорте была указан год его рождения – 1877. В первой редакции «Все и вся» значился 1872. В последние года консенсус сошелся на 1866 годе. Это подтверждает замечание самого Гурджиева, сделанное в Париже его группе в 1943 году и затем в 1949 году Джону Беннетту, как процитировано в его книге «Свидетель» и Элизабет Беннетт в книге «Идиоты в Париже» – «Мне уже 83 года».

Я читала обе книги, правда это было давно. Перечитывала их только фрагментами, которые мне были нужны для занятий. Не помню там таких замечаний. Видимо, стоит перечитать полностью, к тому же книги очень интересные. В таком случае год рождения однозначно 1866.

Затем она рассказывает в книге, что к ней приезжал какой-то визитер из Армении, показывал ей ксерокопии документов «государственной переписи» на русском языке. В них значится, что «Изготовитель мебели Георгиадес имеет двоих сыновей, Георгий рожден в 1880 и Дмитрий рожден в 1883. Сертификат о браке родителей датирован 1875».

Хм… что это были за документы и можно ли им верить, я не знаю. Душку они озадачили. Получается, что когда Успенский 37-ми лет встретил Гурджиева, тому было всего 35? Кстати, она тоже склонялась к 1866 году рождения.

Что за перепись и какого года – визитер не сообщил. При встрече с Душкой я просила показать эти документы, но у нее их не было. Видимо, этот визитер их ей не оставил. Впрочем, один немного знакомый мне армянский историк говорил, что он тоже лично видел некий документ, в котором значится январь 1877, но сам день рождения не указан. Одним словом, какая-то путаница с этими документами. Может быть их вообще задним числом нарисовали или написали даты «примерно». А может быть это вообще какие-то другие документы)

Люба, племянница Гурджиева, со слов опять-таки Душки, говорила, что он умер в 82 года. Год рождения 1866 выглядит наиболее вероятно.

🔸 Часть 5

Видео, снятое Душкой в 1949 году в Париже и окрестностях:



Фото поста – из этого видео. На видео я вижу человека, которому уж точно не около 70, ему за 80, т.е. 1866 года рождения. Впрочем, могу и ошибаться. Мои знакомые мужчины почтенного возрасте выглядят очень хорошо, и это, вероятно, оказывает определенное действие на мое восприятие возраста в целом)

***

Повторю, что для личной и групповой практики год рождения Гурджиева не имеет никакого значения, для понимания общей картины развития событий – интересно выяснить. Если у вас есть какие-то соображения на этот счет, поделитесь!

Боже! Я написала 7000 знаков. Кто дочитал до конца, то герой! А кто сразу мотнул в конец и увидел эту фразу, вернитесь в начало и прочитайте весь пост)

~ • ~ • ~

Комментарии: 
13-янв-2019 12:23 pm
Последний из Могикан. Немного странно видеть его на фотоплёнке
13-янв-2019 12:41 pm
Да, краем его всё-таки захватили в кадр новые веяния эпохи..
13-янв-2019 03:09 pm
На плёнке он выглядит лет на 70. никакой дряхлости 80-летнего. Сейчас в инете появляется всё больше оцифрованных архивных документов. Скоро и этот вопрос прояснится.

Edited at 2019-01-13 15:11 (UTC)
13-янв-2019 03:39 pm
Да, мне тоже он кажется тут вполне выглядящим на "свои" 72 года по официальной хронологии.

Впрочем, не уверен, что точно это когда-нибудь прояснится.
Возможно, эта интрига так и останется открытым вопросом..
13-янв-2019 03:45 pm
Я сейчас работаю с гениалогическим деревом своей семьи. Нашёл родственников до времён Петра Первого. Это из знаменитых. Из людей попроще легко нашёл до середины 19 века. Из некоторых архивов жду ответ - заявка бесплатно онлайн. Даже удалось найти одного родственника, пропавшего в Первую Мировую.
13-янв-2019 06:20 pm
Понял, интересно! Да, у меня брат аналогичными построениями занимался, хотя точно он так далеко не продвинулся (насколько я помню, последнее его дерево как раз до середины 19 века доходило - Плеханова Георгия Валентиновича и его родственников).. Насчёт архивов - да, хорошая мысль.

Но в отношении Гурджиева я не уверен, что можно будет точно прояснить, только если подобными относительными исследованиями, как в этом посте Елены. В частности, поскольку он сам предпринимал некие меры по поддержанию этой неопределённости.
13-янв-2019 06:37 pm
Могу порекомендовать сайт https://www.geni.com

Бесплатно, можно загрузить всё, подписать, получить карту...
13-янв-2019 07:48 pm
О, действительно интересно, спасибо, Валерий!
15-янв-2019 09:53 am
Anonymous
Забыл. какая дата значится когда Гурджиева арестовали и где встречал не припомню, но исследователям надо проверить этот след :) . Стоит отметить, что в своём кругу, да и в общем Гурджиев бы не лгал о 83 или другой дате, не договаривать - да :)
15-янв-2019 03:54 pm
Ага, у Беннета в "Свидетеле" про это было: )
"После войны [в 1948 году] он был арестован по обвинению в незаконном хранении иностранной валюты, и его досье в парижской префектуре было переполнено докладами о различной незаконной деятельности ... Его забрали в участок и поместили с отпетыми уголовниками. Рассказывая впоследствии эту историю, он говорил, что один из сокамерников подошел к нему и спросил: «Ну что, старина, какой раз сидишь?» Гурджиев ответил, что первый, и понял, что потерял всякое уважение. В следующий раз в ответ на тот же вопрос он величественно произнес: «Восемнадцатый!» и мгновенно стал центром всеобщего восхищения. Это число имело скрытый смысл, поскольку в гурджиевской классификации "идиотов" представляло наивысший уровень, который может Достичь индивидуум во Вселенной своими собственными усилиями.

В магистрате Гурджиев представился бедным стариком, ничего не мыслящим в валюте и с трудом говорящим по-французски. Его отпустили, и дома он, приукрашивая, рассказывал об этом друзьям и ученикам. Когда его спрашивали, почему он пренебрег предупреждением, он парировал: «Я никогда не бывал в тюрьме. А в жизни надо попробовать все.»

15-янв-2019 05:46 pm
Anonymous
В книге Гении и злодеи - Шишкин О. - Сумерки магов. Георгий Гурджиев и другие, кажись описан этот эпизод, а может в другой встречал :)
15-янв-2019 05:25 pm
Anonymous
Нет, тот арест в Росс. империи, фото в фас его оттуда
15-янв-2019 05:27 pm
Anonymous
https://www.google.com.ua/search?q=фото+фас+гурджиев&safe=active&client=ms-android-xiaomi&sa=X&prmd=inv&tbm=isch&tbo=u&source=univ&fir=OMFoZTD9dCUVfM%253A%252CgHofsG2Y3Iwv3M%252C_%253BZa1zmsZpugRrWM%253A%252CgHofsG2Y3Iwv3M%252C_%253BeG523unoVCuycM%253A%252CE7AnA6Aohg8TlM%252C_%253BNL-RkDkH5HN5WM%253A%252CE7AnA6Aohg8TlM%252C_%253B7CYHtNnG7aLe9M%253A%252CNM_AnckBbKNQ8M%252C_%253Bp-w_iE26ic1dEM%253A%252CwFK80YcXhOx-eM%252C_%253Bl4j61o3mcGKR2M%253A%252CE7AnA6Aohg8TlM%252C_%253BuGjYMdOibtDcKM%253A%252CL3Iu2wt2ZLJvbM%252C_%253B91kWhHHvneQM1M%253A%252CI55luxg_NpJpiM%252C_%253BvdE2vP6zaWUduM%253A%252CwFK80YcXhOx-eM%252C_&usg=AI4_-kSHXtmpej4U5u7mu0ROMfEw5BE8KQ&ved=2ahUKEwi14bivpvDfAhXdAxAIHcYECzwQ7Al6BAgLEAI&biw=360&bih=559#imgrc=2_lQ_fxs4PqWkM%3A
15-янв-2019 07:34 pm
Фото известное, но на арестанта на нём он вроде не похож? Не знаю, насколько можно серьёзно относится к подобным книжкам? И есть ли смысл здесь ставить под сомнение его собственные слова в конце жизни: "Я никогда не бывал в тюрьме, а в жизни надо попробовать всё"?
15-янв-2019 07:50 pm
Anonymous
Арест и тюрьма или сизо и кпз разные вещи, не моё дело что-либо доказывать :) , просто как возможный след, да и кажется во встечах упоминал, что был задержан, могу ошибаться конечно :)
15-янв-2019 08:24 pm
Эт да, тут конечно возможны самые разные варианты.. :)
page loaded at: 03:32 GMT