?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
Чудо самоорганизации 
23-ноя-2018 11:55 pm
[ В продолжение фэйсбучных диалогов на одну из вечных тем.. ]
~ • ~ • ~

>> .."Если б мы не знали, что всё вокруг слепо, мертво и бессмысленно (кроме нас любимых, конечно)" - возвращаемся собственно к моему начальному возражению. Вы все пытаетесь представить материалистов, банкиров и т.п. как каких-то ущербных людей, которым неведомо "высшее"... Но материалисты и банкиры не меньше других (а может и больше) способны видеть красоту природы или искусства и восхищаться благородными поступками. Гордость Москвы - Третьяковская галерея, один из лучших художественных музеев мира (я повидал некоторое количество музеев и знаю что говорю), создан русским купцом. Человек накупил очень хороших картин и открыл галерею для публики, а потом вообще передал Москве. Гурджиев - человек, я не знаю, Пушкин - человек и так далее. Красота и смысл в глазу смотрящего. Развивай глаз, смотрящий, и будет тебе больше красоты и смысла. И собственно чудо как раз в том и есть, что из "мертвых" элементов таблицы Менделеева через самоорганизацию собрались живые существа, а потом через самоорганизацию они объединились в сообщества, а потом в сообществе существ Homo Sapiens появилась культура, и это сообщество через культуру стало самоорганизовываться с еще большей скоростью, и в то же время все больше отдельных особей этого вида стали интересоваться самоорганизацией внутри себя и своей жизни, одним из множества проявлений каковой тенденции стал "четвертый путь".
Когда ребёнок рождается, он обладает лишь одним телом, остальные можно считать лишь потенциально возможными.. Ребёнку на формирование такого "планетарного" тела требуется ~ 9 месяцев, а Земле, скажем, (условные) 800 миллионов лет.. Что-то ещё может быть возможным, но есть ли смысл в подобном контексте обсуждать свойства каких-то "иных тел"?

И я пытаюсь представить ущербным лишь наше собственное понимание. Вы может удивитесь, но это иногда бывает действительно полезным.. А проблемы всяких банкиров, "мытарей" и материалистов меня волнуют существенно меньше.. Впрочем, я и не считаю их ущербнее прочих, с чего это вы взяли? Но утверждение насчёт того, что "из мертвых элементов таблицы Менделеева через их самоорганизацию могут собраться живые существа" и т.д., с Пушкиными и всеми делами — это мне действительно представляется просто чудом…)) чудом самомнения… И тут уже я, увы, ничего пока с собой поделать не могу..
>> Почему вам это кажется чудом самомнения?
Потому что мне при этом вспоминается известная "теорема о бесконечных обезьянах и Шекспире".. В своём бесконечном самомнении, эти обезъянки могут конечно воображать себя Шекспирами, но мне трудно поверить, что подобное творчество может дать что-то путное.
>> Ну знаете, к креационистам можно тоже выдвинуть претензию: в своем бесконечном самомнении они считают, что их частный способ отношения к миру под названием "сознание" является мало того, что универсальным принципом, но даже и причиной появления нашего мира. Ну и что касается Шекспира - вполне возможно, что люди, знавшие его, прекрасно представляли, как он проделал свой путь и откуда что взялось в его пьесах. И более того, путь творческого человека - это один из прекрасных примеров как раз таки самоорганизации.
Этот вопрос мне кажется немного сложнее, чем простая дихотомия "дарвинисты vs креационисты".. Есть традиционный редукционистский взгляд, сводящий всё к проявлениям фундаментальных законов в более простых явлениях. Есть дуалистический подход с "креационизмом" в качестве одной из его форм. И другие, примиряющие, рассматривающие различные качества "эмерджентности" высших явлений или их взаимовлияния, как в чисто научном подходе, так и в других..
>> Как вы определяете, что явление "высшее". В чем критерий? Насчет дарвинизма - вообще-то даже классический дарвинизм рассматривает выживание не видов, а популяций, то есть на выживание и продолжение рода каждой особи с ее генофондом влияют не только гены и среда, но и зачастую довольно сложные (в случае человека - очень сложные) законы популяции как целого. Простейший пример - растения, размножающиеся через опыление. Чем больше вокруг других растений того же вида, тем более вероятно, что у растения будет потомство. И понятно, что это может быть эволюционным преимуществом только в определенной экосистеме. Вот вам пожалуйста "эмерджентность": не только части определяют целое, но и наоборот.
А в классическом понимании организма или человека как простого биомеханизма ни о каких "высших" явлениях говорить и невозможно - здесь просто не может быть никаких критериев.. Всё равно механично и определяется фундаментальными законами, к которым нельзя отнести ни жизнь, ни психику с сознанием, в силу их вторичности. Но интересно, что при этом, явно отрицая сейчас идею изначальной "витальности" или "сознания" в качестве фундаментальных принципов, биологи и психологи твердят нам о каких-то непонятных интенциях, "эволюционных преимуществах" и даже допускают у некоторых из этих безусловных механизмов наличие психики и сознания.
>> Слушайте, ну все "непонятное", если не вникать. Конечно же объяснение "это так, потому что наш отец-творец-превеликий-молодец задумал" способно подкупить своей универсальностью и простотой, даже пятилетний ребенок поймет.
Почему же не вникать? А если уж пытаться вникнуть, то кому нужно такое объяснение про думы чудаковатых и бородатых отцов-творцов-превеликих-молодцов? Или там творца в виде "пелевинской свиньи", тщетно пытающегося спасти созданный им мир, который постоянно рушится под ударами злобных птичек, пытающихся уйти от бытия и уничтожить творца вместе с сотворённым миром.. Но если вспомнить, то между миром Абсолюта и мирами созидающих вселенную фундаментальных сил нет прямого взаимодействия, они разделены непреодолимым интервалом. Сами же эти фундаментальные силы вполне могут порождать взаимопроникающие миры, попутно являющие нам и бесконечные сражения "злобных птичек"..

Любой взгляд основывается на вере в определённые, но по сути недоказуемые постулаты. Скажем, в материалистическом взгляде современной науки сейчас, если выразить его суть явным образом - это идея Большого Взрыва, в котором невообразимые, слепые энергии создают такие же бездушные, мёртвые материи, при конденсации которых вдруг что-то случайно переклинивает и они чудесным образом становятся живыми, сознательными, и начинают некое обратное, эволюционное движение. Вас действительно ничто не коробит в этом взгляде, не кажется он примитивным взглядом пятилетнего ребёнка?
>> Меня не переклинивает, потому что я видел своими глазами множество примеров самоорганизации на всевозможных уровнях. От осадка в воде, оседающего на дно, до людей в коллективе, распределяющих задачи для решения общей цели. Вот вам сборник примеров: https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization
"самоорганизации на всевозможных уровнях" - а вы считаете это независимым свойством данного уровня? "Самоорганизация" - как раз сильно путающий в этом смысле термин - "само" тут очень условно.. Это свойство открытых систем, где есть поступление извне энергии негэнтропийных процессов (энергетическое насыщение, пассионарность в социуме, etc)..
Комментарии: 
24-ноя-2018 07:45 am
В данном случае хороший вопрос для собеседника: можно ли представить себе самоорганизацию в игре Жизнь? Если ответ положительный, то далее можно действовать в рамках обычного редукционизма (самоорганизация как иллюзия, присущая мозгу, который сложился во времена охотников и собирателей). Ответ нет означает отказ от современной физики.
24-ноя-2018 09:22 am
Да, кстати, действительно очень хороший пример в этом смысле!
24-ноя-2018 09:34 am
Хмм...что-то получается так, что я целиком согласна с вашим пониманием)
24-ноя-2018 12:36 pm
Это же хорошо) - взаимопонимание всегда радует и от него можно идти уже дальше
24-ноя-2018 12:39 pm
Конечно, хорошо. Я рада)
24-ноя-2018 12:08 pm
Если человек, путем изощренного присвоения результатов чужого труда, уже накопил больше, чем может потратить - и продолжает накапливать, сохраняя и даже увеличивая присваиваемую долю, лишая своих кормильцев достойного качества жизни, то возникают сомнения в его способности видеть прекрасное и восхищаться благородным поступками...
24-ноя-2018 07:54 pm
Вы это в отношении человечества в целом? Пожалуй, в его характерной гордыне и эгоизме даже лучшие примеры этой "способности видеть прекрасное" вызывают большие сомнения..
24-ноя-2018 08:06 pm
И в целом, и в частностях.
27-ноя-2018 06:34 pm
А что за фейсбучные диалоги? Можно ссылку плз?) Может, там тоже есть что-то полезное, как в блоге.
27-ноя-2018 08:15 pm
На моей страничке: https://www.facebook.com/andrey.koklin

Не уверен насчёт полезности, но эти конкретные темы, похоже, ещё не исчерпали себя) - их можно найти здесь:

"Лекция для мытарей.."
и
"Причина кембрийского взрыва.."
27-ноя-2018 10:58 pm
Ну и интересно увидеть более живым, ведь столько лет читаю )) Спасибо
28-ноя-2018 06:53 pm
Да-да, тем более очень рад и добро пожаловать!)
2-дек-2018 03:42 pm
Разговор в стиле: "это так, потому что я прав". В нем невозможно договориться, потому что две стороны изначально базируются на разных постулатах. Холивар, как он есть. Никто никого не сможет убедить.
2-дек-2018 07:17 pm
Тут задача несколько другая была, вопрос и не стоял в убеждении или холиварах.. Скорее, это прояснение мировозренческих позиций, где определённые вещи мы просто не видим, поскольку прячем их за видимой рациональностью.
3-дек-2018 06:23 am
В этом случае возникает два вопроса:
1) В самом деле получилось прояснить?
2) Ну, допустим, что мы прояснили. Что дальше?

Человек иррационален? - Без сомнения. Можно ли выявить эту рациональность посредством полемики? - Да легко; со стороны она очень хорошо видна. Что это меняет? - В большинстве случаев абсолютно ничего. Нужны специальные условия (вроде группы), чтобы такое прояснение принесло результаты. А в интернете... толку от таких разговоров обычно ноль.
ИМХО.
3-дек-2018 03:28 pm
Ну, частично удалось..) Я привёл лишь некий фрагмент, но вообще на моей страничке в фб это уже давно длящаяся тема в различных её ипостасях. Цель простая - прояснить позиции и вывести из иррационального определённые вопросы глупой веры, как в материалистической позиции, так и в иной. А вовсе не переубедить собеседника изменить своё отношение - зачем? Все достаточно зрелые люди, чтобы радикально менять свои позиции.. "Нужны специальные условия (вроде группы).." -- ну, у моего основного собеседника в этой теме подобного было как раз вполне достаточно в отношении теории и практик ЧП. Но с какого-то момента это переросло в активное неприятие и полный пересмотр взглядов в сторону позиции классического материализма. Так что, независимо от условий, никто заранее не знает, какие результаты может принести "прояснение")


Edited at 2018-12-03 15:31 (UTC)
4-дек-2018 07:41 am
Переубеждении - побочный эффект нового понимания. ИМХО полемика потенциально хороша тем, что в ней можно выйти за пределы замкнутого круга своей привычной модели реальности. У "зрелых" людей такая модель обычно очень жесткая, и поколебать ее крайне сложно. Как следствие, их поведение и доводы сравнительно легко предсказуемы, если нам удастся понять, на каких постулатах основано их мышление. Увы, но в этом случае ожидать прорыва не приходится. Разговор как правило просто идет по кругу. Новая информация не возникает (причем, у обоих собеседников). Чтобы она появилась, нужно сломать привычный ментальный паттерн, а для этого нужна какая-никакая а брешь. Если же модели общающихся людей непротиворечивы и замкнуты, то такой бреши нет. Собственно, именно такие модели наблюдаются в изначальном посте. Отсюда был мой комментарий.
page loaded at: 11:42 GMT