?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
Природа Порога 
13-сент-2018 10:35 pm
/ Из интервью Вильяма Сегала о жизненных порогах Марвину Баррету, главному редактору журнала "Parabola" /
~ • ~ • ~

Парабола: Что такое пороги и какова их природа?

Сегал: Это прерывание в нашем обычном отклике на события жизни. Очень трудно осознать, что большинство из этих реакций совершенно автоматические. Но иногда наш отклик на определённую ситуацию может удивить или даже восхитить. И именно в такие моменты происходит изменение сознания, обогащая нас совершенно неожиданным образом.

Я помню своё первое посещение в Киото театра Но [яп. 能 но:, «мастерство, умение, талант» — один из видов японского драматического театра]. Я был буквально поражен тогда при первом же появлении основного персонажа. Это был момент, когда он пересекал мост, отделяющий заднюю часть сцены от самой сцены. Это не было походкой обычного человека. Напротив, все его движения исходили из какой-то необычайной внутренней связности. Всё это создавало особое напряжение, усиливавшееся и становившееся почти непереносимым, одновременно побуждающим ожидающих зрителей к высокой степени внимания. И действительно, вся концентрация нашего внимания тогда оказалась сосредоточеной на этом преднамеренном движении слегка согнутой, одетой в плащ фигуры.

И также его голос, уже с первых произнесённых слов, нёс в себе вес. Эта медленно движущаяся фигура создавала такую вибрацию, которая говорила каждому из аудитории. Невозможно было уклониться от факта присутствия чего-то, совершенно отличного от обычного существования, удивительного преображения, являвшегося результатом самого бытия игравшего актёра. Перед нашими глазами, безусловно, проверялось на прочность само время. Разворачивалось нечто совершенно новое. Человек переходил через некий внутренний порог на другой уровень бытия.

Парабола: Это была, некого рода, трансформация?

Сегал: Это было началом трансформации. Как будто играющий актёр пребывал между одним миром, который он уже покинул, и другим, совершенно новым миром. В этот момент он воплощал в себе совершенное спокойствие.

Парабола: Является ли спокойствие само по себе порогом?

Сегал: Спокойствие — это некий питающий элемент, помогающий человеку подняться, вместо того, чтобы оставаться целиком во власти негативного принципа механического вырождения и связанного с ним нисходящего пути.

Парабола: Как Вы воспринимаете взаимоотношение между спокойствием и порогом?

Сегал: В моменты осознавания себя стоящим на пороге появляется и определённое спокойствие. А вместе с ним, возможно, также и понимание, что мы до этого пребывали во сне. И если человек способен стать достаточно спокойным для их восприятия, то моменты такого перехода могут сопровождаться рассветом сознания.

Парабола: Можете Вы назвать какие-то из характерных порогов, которые необходимо преодолеть на пути к спокойствию?

Сегал: Осознание своего пребывания в царстве сна и его тотального господства над нами, пробуждение нового сознания, раскрытие нашего восприятия в отношении особого, скрытого пространства существования.

Парабола: Что помогает нам пересекать пороги?

Сегал: Видение собственного положения и реальности в общем — в такие моменты реальная ситуация становится ясно видна — точнее сказать, весь ужас нашего существования. Границы воли человека очень невелики. Но в пределах этих границ он может делать какие-то усилия для астивного движения в направлении трансформации.

Парабола: Является ли настоящий момент порогом?

Сегал: Очень интересный вопрос, поскольку каждый момент является некой прелюдией к новому начинанию. Если человек способен остановиться, к нему может прийти ощущение присутствия другой, особой энергии. Как если бы вдруг разверзлась некая пучина, чреватая возможностями. И мы при этом оказываемся стоящими прямо перед зовом из её глубин.

Парабола: Что может дать человеку настоящую надежду на пересечение следующего порога?

Сегал: Настоящая надежда заключается в том, что союз с высшим возможен и находится в пределах досягаемости — и это начало понимания предназначения и судьбы человеческой расы.

Парабола: Всё чаще приходится слышать сейчас слова о том, что человечество находится на пороге новой эры. Что на Ваш взгляд это означает?

Сегал: Есть действительно общее понимание того, что с нас спрашивают прямо сейчас нечто важное, что потребует прямого соприкосновения с некой тонкой вибрацией сознания. Но если мы не осознаем лучше этот порог, то потерпим неудачу и в понимании нашей роли. Великая Природа может обойтись и без самой Земли, если с нашей стороны не будет требуемого понимания.

Парабола: Исходит ли этот призыв от того, что находится на другой стороне порога?

Сегал: Оттуда идёт призыв к пересмотру наших ценностей — нечто, чувствующееся сейчас всё отчётливее и отчётливее. Мы осознаём, когда что-то неладно. И если не будет привнесено нечто другой природы — горе нам.

Парабола: Считаете ли Вы рождение и смерть порогами?

Сегал: Со своим рождением мы мало что можем поделать. Но есть весьма многое, что нам действительно нужно сделать в отношении собственной смерти. Возможно также, это одновременно и подготовка к некому, стоящему за этим порогом, новому повороту.

Парабола: Существуют ли различные виды порогов в конкретной жизни? Скажем, в различных профессиях или ремеслах нам известны уровни ученика / подмастерья / мастера. Есть ли некая параллель этому в самой жизни?

Сегал: Конечно. Практически любая профессия, любое призвание, любая работа, если они делаются честно и со вниманием, могут открыть в нас возможность, подойдя к порогу, остановиться и осознать момент, что само по себе уже создает более благоприятные условия для перехода от одного состояния к другому.

Парабола: Есть ли у обрядов инициации связь с порогом?

Сегал: Обряды инициации во многих традициях являются, прежде всего, показателем глубокого понимания необходимости приложения усилий в определенный момент. Возьмем, скажем, пример молодого человека, входящего во взрослую жизнь. Вопрос порога здесь становится жизненным вопросом. Сам взгляд на жизнь как ряд неких порогов будет уже прививать творческое отношение к жизненному процессу. А такое отношение может привести к осознанию бесконечных возможностей нашего существования.

Парабола: Есть также пороги, которые предстают в виде испытаний, известных нам из мифов и сказок.

Сегал: В большинстве сказок содержится идея вызова, аппелирующая к лучшим качествам её главных персонажей. Она требует от героев такого исполнения задачи прохождения, для которого нужны полная вовлеченность и самоотдача. Это означает, что готовность является здесь ключевым вопросом — с развитой мыслью, чувством и телом — чтобы привлечь все части нашей природы в противостоянии вызову этого порога. А для такого прохождения недостаточно одного умения.

Парабола: Известное расхожее представление "и жили они потом долго и счастливо" кажется прямо противоречащим такой концепции порогов.

Сегал: Так и есть, человека всегда что-то зовёт к тому, чтобы достойно встретить следующий вызов.

Парабола: Опасно ли оглядываться назад?

Сегал: Да, поскольку вся идея порога заключается именно в этом — стараться не смотреть ни вперёд, ни назад, а быть здесь и сейчас. В ней всегда важен фактор времени. Когда необходимо действовать без промедления, а когда следует уклониться?.. Не является ли Гамлет, в этом смысле, классическим примером парализованного на пороге человека? Студенты, изучающие вопросы времени могут найти иследование этого феномена особенно полезным. Скажем, каждая секунда может содержать в себе бесконечное количество "временных битов" — в которых мы переходим от одного опыта к другому, хотя вряд ли даже осознаём происходящее при этом движение?

Парабола: Существуют ли негативные или ложные пороги?

Сегал: Наша повседневная жизнь наполнена различными ложными, манящими огнями. Нас легко ввести в заблуждение — мы полагаем, что приближаемся к некому порогу, тогда как реально лишь реагируем на прошлые ассоциации. Некоторые пороги могут оказаться банальными тупиками, приводящими нас к параличу. И мы можем надолго застрять в этих тупиках заблуждений.

Манящие огни многих возможностей создают опасность возникновения волн, накрывающих нас с головой. Как же настроиться на тишину истинного порога, если само его появление обычно совпадает с особо шумным жизненным периодом? Прежде всего, следует серьезно относиться к любому порогу. И здесь всегда уместен некий момент тишины. Может ли помочь исследование внутренней значимости такой остановки для углубления понимания природы порога?

Каждый из нас может вспомнить моменты, когда нам казалось, что вот она распахнутая дверь перед нами, вместе с чувством того, что она не может долго оставаться открытой. Требовалась некая решимость. И наша задача в такие моменты — обрести способность делать.

~ • ~ • ~

"The Nature of a Threshold".
An Interview with William Segal.
/ Parabola, vol. 25:1, Threshold /

перевод: larkin_donkey

Комментарии: 
14-сент-2018 06:51 am
Замечательное интервью! Почти каждый вопрос-ответ можно распаковывать на отдельный блок осмысления. Получается, что практически каждый выбор, даже мельчайший, это вызов для нашего существа, на который отвечаем разной степенью осознанности.
В тему заметки: https://z-yanson.livejournal.com/68692.html
14-сент-2018 03:34 pm
Да, интересная заметка о порталах и точно насчёт распаковки блоков осмысления (действительно, в восприятии это некий символический язык, который способен разворачиваться в осознании)
15-сент-2018 04:01 pm
Андрей ) как прекрасно Вы перевели такую сложную статью , на мой взгляд несущую в себе (заложенный в ответах) очень большой эмоциональный заряд.))))
15-сент-2018 06:17 pm
Игорь, спасибо ) да, мне тоже кажется, это хороший материал для размышления!
26-сент-2018 04:09 am
Автор назвал "метаною" (покаяние) словом "порог". Но в конце он заявил, что мы должны что-то "сделать". То есть, на лицо опять эта четвертопутческая иллюзия. В вещах, подобных "покаянию" никакие человеческие (личностные) действия невозможны. Там нет никакой решимости кроме той, что вытекает из самого переживаемого момента. И даже напротив, личность в этот момент всеми своими силами цепляется за прошлое, пытаясь остановить, осмыслить, проконтролировать, связать с прошлым и т.п. - она только мешает. Теоретически, в такие моменты хорошо бы личности заткнуться и пустить все на самотек, так как данный процесс имеет свои причины и, судя по всему, свою цель. Но это только теоретически. На практике же: «Блажен тот, у кого есть душа, блажен тот, у кого ее нет, но горе и печаль тому, у кого она в зачаточном состоянии».
26-сент-2018 10:28 pm
Ну, во первых, "метанойя" — это никак не покаяние. Хоть это и связанные понятия и её часто ошибочно так переводят, но смысл у них разный и одно не следует автоматически из другого.

> В вещах, подобных "покаянию" никакие человеческие (личностные) действия невозможны..

А что, покаяние - это какое-то не человеческое действие? Оно разве бывает иным, не индивидуальным? Личность сюда, думаю, не стоит примешивать — если говорить об искреннем покаянии — оно всегда исходит от нашей глубинной природы (сущности или души, в зависимости от вкуса в определениях). "Делание" есть как раз то, что по другому называют как труд души. Но наша общая неспособность "делать" вовсе не отрицает необходимости душе трудиться, также как и возможности для обретения способности делать в пороговые, поворотные моменты.
29-сент-2018 02:05 pm
Говоря о слове "покаяние" я имел в виду его православную трактовку как "изменения ума" или его "поворота". В Православие "покаяние" как правило отождествляют со словом "метанойя". Понятное дело, что это касается только священников, а обычные прихожане наделяют его часто достаточно убогим смыслом вроде попытки оправдаться, вызвать жалость, вину или стыд. Но тут уж ничего не поделаешь.

Говоря о "человеческом" я, опять же, использую деление, принятое в Христанстве. Природа человека по Христианству состоит из плотской (уровень инстинктов), душевной (уровень рассудка, личности, человеческий) и духовный (уровень бессмертной сущности). Настоящее покаяние (метанойя) приходит из третьего пласта. Оно не зависит от желаний или стараний человека, так как и первые и последние вытекают из первого и второго пластов. Настоящее покаяние всегда нежданный гость. Личностно человек всегда ему противостоит. В Христианстве очень активно на это указывается. "А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно." Мф. 19, 26

Так вот, вот эти слова автора статьи: "Каждый из нас может вспомнить моменты, когда нам казалось, что вот она распахнутая дверь перед нами, вместе с чувством того, что она не может долго оставаться открытой. Требовалась некая решимость. И наша задача в такие моменты — обрести способность делать."

По хорошему, это просто констатация факта, что внутри человека созрели все условия, после которых оставаться таким, каким он был раньше, больше невозможно. И если они понимаются так, то все замечательно. Но мой опыт обучения в группе 4П говорит, что чаще всего подобные слова понимаются как попытка перепрыгнуть через ступени, напрячься и пролезть в щель еще неоткрытой для человека двери. Почему? - потому что личность ХОЧЕТ. Она мало что решает в жизни, и она нужна только для сдерживания инстинктивного начала. Но в виду особенности обучения в 4П она становится как правило очень высокого о себе мнения. Вот на что я хотел обратить внимание.
29-сент-2018 09:29 pm
Хм, по моему, в подобном изложении, это уже вовсе не православие и даже не христианство, а нечто совсем иное?.. Вполне возможно, именно поэтому древние переводчики с греческого выбрали для "метанойи" переводом "покаяние", чтобы избежать подобных ложных толкований этого понятия, как чего-то далёкого и "не зависящего от желаний или стараний человека".. А заодно, чтобы подчеркнуть здесь важность эмоционального элемента (процесс сведения ума в сердце), необходимость пересмотра ценностей, борьбы со страстями, также как осознания своего пребывания в тупике и повреждённости грехом собственной природы. Конечно, далеко не всё здесь зависит от усилий человека — по сути, единственной преображающей силой, двигателем метанойи и молитвы является благодать, но сам этот процесс всегда обоюдный ("просите и дано вам будет").

> Природа человека по Христианству состоит из …

Если уж говорить о телах в христианстве, то можно вспомнить (аналогично с "метанойей"), какие же названия использовались для них изначально? Русское слово "тело", как правило, использовалось только для перевода греческого "сома" — живое, природное тело, нечто реальное, Тело (Христа).. Греческое слово "саркс" переводилось обычно как "плоть" — (смертная) человеческая природа, противоприродное тело.. Плоть (саркс) есть гибнущая сома в состоянии греха, а тело (сома) — то что воскреснет.. В раннегреческих источниках "сома" означала целостного человека — естественное природное тело, данное человеку Богом. И это именно то утраченное состояние самосознания, про которое Гурджиев говорил, что оно было дано человеку по праву рождения, состояние до падения Адама.. Так что, ключевым вопросом здесь является именно восстановление утраченной холистичности (сбалансированный человек №4 в гурджиевской терминологии). И не столь важно, на сколько частей мы мысленно "пилим" человека в его природе (2, 3 или 4)..

> По хорошему, это просто констатация факта, что внутри человека созрели все условия …

Ну да, в этом вопросе важна ещё и своевременность, на то недолгое время, когда двери оказываются приоткрытыми (но как говорится, люди готовы что-то сделать лишь тогда, когда необходимость в этом уже отпала)
1-окт-2018 07:32 am
Насчет трактовки термина "Покаяние": https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5
Сейчас не сомгу найти святоотеческие толкования, но "покаяние" - это не нечто, что можно делать, а можно не делать. Покаяение - это конечный результат некоторого продолжительного процесса. "Обращение" (еще один перевод слова "Метанойя") возникает, когда количество действий перешло в новое качество. Оно переходит само, без необходимости волевого участия или принятия решения. Но для того, чтобы "покаяние" случилось, необходимо довольно длительное применение человеком "совести". Насколько я помню по нашим групповым занятиям, нам постоянно указывалось на слова Гурджиева, что целью Христианства вообще и 4П как эзотерического Христианства в частности является выработка у ученика этой самой совести. Делается это двумя инструментами - Самовспоминанием (Самадхи - мое толкование) и Самонаблюдением (Дхьяна, Випасана - то же). Вместе они приучают человека быть всегда и во всем брутально честным с самим собой. Все остельное (будильники, трение, терпение неадекватности людей) лишь служат своего рода "отягощением", повышающим планку. И вот именно это накопление "совести" и приводит к периодическим качественным скачкам в мировоззрении человека.

Насчет последнего тезиса я бы перефразировал - люди готовы сделать что-то лишь на словах, а на деле саботируют ненужные (или даже нежелательные) им возможности. Целостность (или целомудрие - монахос) нужна далеко не всем. :)
1-окт-2018 09:14 pm
> .. нам постоянно указывалось, что целью является выработка у ученика совести..

А её разве можно вырабатывать и накапливать?) И у Гурджиева, и в христианстве много говорится о пробуждении и очищении совести, но про тренировку её, подобно мышце, я что-то первый раз слышу..

И покаяние — это не просто конечный результат, как хотелось бы верить, а скорее как раз длительный процесс пробуждения совести, деконструкции различных химер сознания, постепенного осознания всей глубины своей повреждённости эгоизмом, страстями, etc:
"покаяние – это не единовременный акт обращения, а непрерывный процесс познания внутреннего пространства души, в святоотеческой традиции покаяние понимается в двух смыслах:
– единовременного акта, связанного с первоначальным обращением сознания и
– постоянного действия по самоисследованию и очищению совести и внутреннего пространства души.

«Покаяние есть очищение совести» (Прп. Иоанн Лествичник, Лествица, 58—59).

«…христианская жизнь посему есть беспрерывное покаяние.» (Св. Феофан Затворник, Воплощённое домостроительство, 38)

3-окт-2018 04:19 am
"Совесть" - это способность, что бы ни случилось, кроме внешних объектов держать в поле внимания так же свои реакции, мысли и чувства, осознавать причины своих действий и цели их. Иначе говоря, "совесть" - это качество (способность) самопознания и самоизучения. Разумеется, как и всякая способность она поддается тренировке. И конечно, при одних условиях это делать легче, а при других сложнее.

Что касается приведенной цитаты, то Иоанн Лествичник и Феофан Затворник описывают ситуацию, когда никаких "порогов" больше нет, когда жизнь превращается одно непрекращающееся изменение, в одну постоянную переоценку. Это - УРОВЕНЬ, на него еще надо выйти.

Edited at 2018-10-03 04:20 (UTC)
3-окт-2018 07:24 pm
Не знаю, не знаю.. Мне даже просто идея подобной "тренировки" ("Совесть, к ноге!") кажется совершенно безумной, десакрализующей и постыдной.. Также как сам подобный взгляд может говорить или об отсутствии внутренних духовных ориентиров, или же о прямом проявлении качеств Хаснамуса в человеке..

> описывают ситуацию, когда никаких "порогов" больше нет ..

Это лишь базовый уровень, который, будучи инициированным в личном опыте, остаётся в человеке, но его поддержание также требует ежедневных духовных усилий. Человек не забывает о присутствии этой благодати, даже если она ушла от него (опыт богопокинутости), он всё равно стремится восполнить её.. Но это лишь первая ступенька лестницы, начало пути, за которой впереди ещё много много порогов:
"вся "лествица" аскезы включает следующие основные ступени: покаяние или "врата духовные" — борьба со страстями — исихия — "сведение ума в сердце", т.е. объединение, связывание в одну структуру умственных и аффективных энергий — бесстрастие — "чистая молитва", не нуждающаяся в темпоральной развертке — созерцание нетварного света — преображение и обожение.
4-окт-2018 04:38 am
Ситуация довольно комичная. Несколько комментов назад вы упрекали меня в том, что я сделал "покаяние" независимым от усилий человека. А теперь вы пытаетесь приписать сакральность тому, что довольно легко разбирается на составные элементы, каждый из которых вполне может быть развит тренировкой. Похоже, мы опять столкнулись с разницей терминологий, вы вкладываете в слова "совесть" и "покаяние" не тот смысл, что я (например, меняете их местами).

Вот возьмем приведенную вами лествицу. В данном случае покаяние опирается на совесть (в описанном мной смысле). Если совесть у человека не развита, если он привык врать себе, то никакого покаяние просто не сможет произойти. Когда же покаяние становится более-менее устойчивым (по причине постоянного присутствия совести), человек оказывается лицом к лицу со своими страстями. Страстями называются инграммы (импринты, гештальты). Их переоценка очищает психику. Человек перестает дергаться по каждому поводу, успокаивается, становится больше чувствующим, чему думающим и невротично действующим. Такая победа невозможна без постоянного присутствия описанного ранее покаяния. Так же, неперекращающаяся переоценка своих неврозов освобождает захваченную ими энергию, которая теперь или накапливается, или трансформируется в более тонкие формы (водороды). Бесстрастие (Йога - так это слово переводится) опирается на спокойный устойчивый ум (подобные алмазу). И здесь тоже, чтобы бесстастие было, трансформация энергий неврозов должно присутствовать постоянно, она - фундамент бесстастия. "Чистая молитва" (в Буддизме называется "Немедитацией") свободна от любого насилия, включая дисциплину. Она является проявлением полной спонтанности. Такая спонтанность невозможна, если ум не очищен полностью от неврозов (не стал подобен алмазу). "Нетварный свет" - это то, что в Недвоственности называется "Наблюдением" или "Наблюдающим". Он нетварен в том смысле, что не является продуктом ума человека (не является мыслью). Это один из тех трех фактов, которые не могут быть опровергнуты медитацией, сколь бы глубока она не была. Ну и "обожение" есть внутренний переворот, когда происходит переотождествление с тела и личности на "Нетварный свет". Теперь уже Я являюсь Нетварным светом, который высвечивает все проявления жизни, включая тело и ум.

Итак, в данном случае мы имеем дело не с ситуацией, когда, достигнув одного пункта, мы оставляем его позади и переходим к следующему. Напротив, каждый следующий пункт опирается на тщательно проработанный предыдущий, который никуда не уходит, а служит фундаментом. То есть, с образной точки зрения это не очень правильно называть "лествицей". Она, скорее, пирамида.


Edited at 2018-10-04 04:51 (UTC)
4-окт-2018 05:00 am
PS: вот случайно нашел старые попытки разобраться со словом "покаяние". В гностическом форуме мне объяснили, почему мое прошлое его понимание было неверным: https://ru-gnostik.livejournal.com/119617.html
4-окт-2018 04:07 pm
Мой главный упрёк был в том, что Вы пытаетесь прикрывать свои мысли на эту тему позаимствованными из христианства или же четвёртого пути принципами и идеями, которые в Вашем представлении оказываются весьма далёкими от тех реальных смыслов, с которыми работают эти традиции, где они встроены в общий контекст. Ну вот зависит в них покаяние, etc от индивидуальных усилий человека, ну что ж тут поделаешь? И да, в них это всегда обоюдный процесс ("просите и дано вам будет"). А у Вас всё подгоняется под некие собственные представления: "порогов" нет, "лествицей" называть неправильно, есть лишь пирамида со стёсанными ступенями..) Впрочем, показанные параллели самой "лествицы" с буддизмом понятны, да, они здесь явно прослеживаются.. И обсуждение тонкостей перевода "метанойи" у гностиков я прочитал - интересно, правда в нашем случае ничего не добавляет по смыслу уже сказанного..

> ...А теперь вы пытаетесь приписать сакральность тому, что довольно легко разбирается на составные элементы [типа совести], каждый из которых вполне может быть развит тренировкой.

Опять же, я не против подобных разборок, но надо понимать, что если мы говорим, опираясь на конкретные традиции, тогда надо исходить из заложенных в них смыслов для этих понятий. А в их понимании всё оказывается строго наоборот:

Совесть не является функцией, её невозможно разложить на части, "оттренировать" под себя любимого и т.п. Это нечто постоянное, спускающееся к нам с весьма высокого уровня и являющееся, по сути, единственным Голосом Бога в нас. Тогда как любое "Я" в нас, как бы его ни рассматривать, являет собой следующий в обратном направлении (от низшего к высшему) эволюционный процесс.. Поэтому всё, что мы можем реально сделать в отношении совести — это лишь скрываться от её взора с разной степенью успешности, завешиваясь пеленой иллюзий. Но в наших реальных поисках истины, совесть всегда оказывается самым верным ориентиром: "Правильно то, от делания чего совесть пребывает в мире, неправильно же всё заставляющее совесть страдать".
4-окт-2018 07:12 pm
Мне всегда нравилось в 4П то, что он демистифицирует всякого рода сакральности. Он не заигрывает с мифами (пусть даже это мифы о божественном), а разбирает их на элементы и показывает скрытую под ними механику психических процессов. Более того, он берет все то, что есть в нашем уме, разбирает на части и собирает заново по другой схеме, заставляя хорошо работать то, что раньше работало отвратительно. По крайней мере, именно так я всегда его воспринимал.

И с тех самых пор мне очень нравится разыскивать всякого рода религиозные мифы и раскапывать скрытые под ними психические феномены. Я ищу аналогии, параллели, ключи толкования и пр. Я стараюсь разделить, где находится описание, а где педагогических инструмент, и стараюсь развести эти два направления жизни в разные стороны, чтобы не путаться. А вы предлагаете все свалить в одну кучу и называете этот борщ "реальными смыслами".

Похоже, это всегда будет камнем преткновения в нашем общении с вами. Уже который раз мы об это спотыкаемся. Разный подход, разные ценности, хотя, казалось бы... Ну да ладно, закончим этот холивар.
27-сент-2018 05:35 pm
Я думаю, что под упомянутым "мостом на сцену в театре Но" автор имел в виду боковую дверь для выхода на сцену "киридогути" (можно погуглить картинки по этому слову: "切戸口").

Поэтому, все сказанное о порогах, было бы интересно обсудить о дверях. Двери (ворота), например, часто упоминаются в русских заклинаниях. "...из дверей в двери, из ворот в ворота..." :)

BTW. В христианских переводах религиозных текстов на русский и славянский языки "покаяние" всегда ставится вместо слова "метанойя" (перемена).
27-сент-2018 07:33 pm - Хасигакари
Упс, извиняюсь. Автор имел в виду "хасигакари" (см. картинки для "橋掛り" или статью https://www.weblio.jp/content/%E6%A9%8B%E6%8E%9B%E3%81%8B%E3%82%8A )
28-сент-2018 07:35 am
Интересно, спасибо! Действительно, по некоторым картинкам этого моста "хасигакари" как раз возникает ощущение такого порогового прохождения между двумя различными пространствами..

И да, двери, ворота или ‘духовные врата’ всегда активно использовались в качестве соответствующего или близкого по смыслу символа. Например, даже популярная примета о том, что нельзя здороваться через порог или дверь), вообщем, также имеет свой интересный и глубокий смысл.. Но если подумать по отличиям, то пороги в восприятии обычно связываются с идеей восхождения, а двери — прохождения — причём, обычно двунаправленного. И кроме того, связанная с порогом дверь может оказаться закрытой, а поднятие к порогу без ключа — бесплодным..

И насчёт разницы 'метанойя' vs 'покаяние' — в чём-то аналогично. Оба понятия имеют прямое отношение к пороговым состояниям, да. И я также вовсе не против их связывания друг с другом, только без излишней категоричности и если не доводить всё это до абсурда, типа "покаяние - это что-то нечеловеческое.." (скорее, наоборот — это как раз моменты, когда к нам возвращается утраченная человечность)

Изначально в греческом понятие "метанойя" не несло никакой эмоциональной насыщенности, означая не просто "перемену", а именно "перемену ума". Тот же Аристотель в трактате "О душе" рассматривал "нойа" (ум) в двух его качествах разделённости (теория двух умов, активного и пассивного). Впрочем, само слово "метанойя" он не использовал, оно появилось в религиозном контексте уже позже, подразумевая пробуждение внутреннего человека сердца ((eso anthropos - kardia). Возможно, поэтому древние переводчики с греческого использовали именно слово "покаяние" для перевода "метанойя" — для придания особой эмоциональной окраски событию этого перехода..
29-сент-2018 04:55 pm
Пытался найти в интернете проход самурая по этому мосту, но не нашел. Есть другая сцена из классического спектакля театра Но - там по упомянутому мосту идет какой-то морской бог. Как говорится, надеюсь, это будет полезным.



Мне кажется, автор оригинала просветительного излишне запал на самураев.
29-сент-2018 10:36 pm
О, спасибо, хорошая иллюстрация и сцена действительно впечатляет и побуждает к вниманию!
page loaded at: 10:49 GMT