?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
О школе повторения, грабителях и жгучем перце 
6-сент-2017 07:31 pm
/ из недавно вышедшей книги о гурджиевской групповой работе — запись беседы лидера нью-йоркской группы Джерри Брюстера. Текст явно не для всех, может казаться трудным для понимания (или наоборот, создавать ложное понимание) без предварительной подготовки… Тем не менее, как мне кажется. он неплохо раскрывает некоторые, кажущиеся непонятными и абстрактными, идеи в их прикладном (психологическом) смысле, а также даёт представление об общем контексте, вместе с отчётливым вкусом подлинной работы. /
~ • ~ • ~

Q: Десять лет назад мы собирали архивы в нью-йоркской квартире мадам де Гартман после её смерти, и там стояли коробки с рукописями, которые надо было отправить в Монреаль. Помню, я достал из коробки одну из записей групповой встречи, где присутствовали м-р Ораж, мадам де Зальцман и мадам де Гартман … и был буквально поражён, какие сокровища находились в этой коробке.

JB: Раз уж мы взялись за воспоминания, поделюсь тоже одним из своих впечатлений от встреч с мадам де Зальцман, мадам де Гартман и миссис Эвелин Сутта … возможность слышать вопросы и ответы мадам де Зальцман произвела на меня тогда очень интересное впечатление. Я вдруг осознал, как что-то пробудилось во мне и я вспомнил, что уже слышал от неё все эти вещи ещё лет 10-15 назад, и сейчас она говорила то же самое... Но при этом, в какой-то момент, все в Нью-Йорке вдруг начали говорить: "Как же необыкновенная женщина эта мадам де Зальцман — похоже, она привносит совершенно новую, экстраординарную линию в работе". То есть, некоторые люди вдруг начали слышать и воспринимать ту линию работы, которую она долгое время стремилась до них донести, хотя говорила она об этом уже много лет.

Q: Это напоминает мне — я тоже долгое время спрашивал Вас об одном и том же, каждый раз пытаясь сформулировать свой вопрос как-то иначе, в надежде получить новый ответ — но Вы всегда отвечали мне одинаковым образом. Наконец, в отчаянии, я не выдержал и сказал: "Джерри, всякий раз, когда я спрашиваю, Вы говорите мне одно и то же". А Вы тогда посмотрели на меня и ответили: "Я жду, когда Вы услышите это!"

JB: Да, всё то же самое я видел и в себе много раз с мадам де Зальцман. Люди часто недоумевали: "Почему она не отвечает на мой вопрос?" Но позже они понимали, что именно то, что она им говорила, и являлось ответом на вопрос… она пыталась указать им направление к другому — высшему — уровню, а они не желали — или не могли — слышать это.

Q: Если я оказываюсь в ситуации, где знаю, что вор приближается, каким образом я могу подготовить себя?

JB: Вы должны знать этого вора — возможно, этим вором является как раз кто-то в вашем наиболее доверенном окружении. Я знаю, что вор был здесь — я уже ограблен — скажем, я вижу его следы. Можно вспомнить старую карикатуру из NewYorker, где женщина говорит: "Я помню, как открывала банку, помню, как мыла кастрюлю, но не помню, чтобы я ела перец чили".

Вам придётся научиться есть этот чили; вы уже знаете, что вор был здесь. Надо научиться принимать участие в своей жизни. Такие как мы есть сейчас, мы лишь радушно приветствуем вора. Но если вы действительно начнете привлекать своё внимание к данному моменту, вы начнёте обнаруживать, что вора этого могут представлять, например, определённые физические позы, которым вы доверяете.

Недавно, когда я был в Мексике, я прочитал там об убийстве репортёра несколько лет назад. Первоначальное расследование этого убийства зашло в тупик, но потом там был избран новый президент, и одной из первых вещей, сделанных этим мексиканским президентом, было подключение новых людей к данному расследованию. И это новое расследование обнаружило, что убийцей оказался именно тот человек, который руководил изначальным расследованием… Это как раз наша проблема! ((Смех))

Q: Этим утром мне было трудно быть присутствующим в данном моменте.. даже просто делать попытки к этому. Я легко чувствовал себя обиженным по любому поводу, находясь в каком-то тумане, пассивным…

JB: Вы спокойно можете называть это 'эго'. ((Смех))

Q: Ну, 'эго' — это было бы слишком просто. Здесь есть много аспектов. Скажем, у меня есть тенденция к скрытности, но как мне кажется, возможно, самый большой секрет заключается в том, что я держу всё в тайне от самого себя.

JB: Но важнее как раз научиться отчётливее видеть своё эго — тогда это больше не будет тайной. Мы должны копать глубже и отслеживать все подобные виды механических реакций — это нужно ещё для того, как я сказал уже за кофе-брейком, чтобы использовать их для пробуждения. Мы не можем полагаться лишь на своё желание, хотя бы потому, что наше желание не приходит достаточно часто; а подобные реакции всегда с нами — но сейчас именно они используют нас; лишь когда я научусь их видеть, я смогу их использовать, чтобы они будили меня и я мог оставаться бодрствующим. Сейчас вам требуется копать глубже, чтобы увидеть своё эго, позже вы уже не сможете его не замечать. Некоторые из этих характеристик эго могут казаться нам незначительными, хотя они могут стать для нас будильниками, если мы осознаем их. В какой-то момент, эффективность этих механических характеристик оказывается израсходованной — они перестают действовать в качестве сигналов будильника; тогда мне приходится смотреть глубже. Требуется уже новый уровень борьбы, усилий, чтобы отыскать новые сигналы тревоги.

Спросите себя: "Почему я здесь?" Чтобы видеть себя таким, как я есть. Не найти ответ или выяснить это, но искать. Истина в том, что я здесь вместе со всеми своими физическими, эмоциональными и ментальными позами и напряжениями, и мне нужно прояснить, что они из себя представляют, и бороться с ними.

Q: Этим утром мне стало очевидным, насколько я не-свободен. И мне хотелось бы знать, что может дать эту возможность быть свободным?

JB: –. Её даст правильная мотивация! Это может привести к тому виду свободы, который может прийти от привнесения энергии другого центра в этот момент — Ещё раз, мне нужно начать принимать впечатления; это может связать вас с вашим желанием другого состояния, и именно ваше желание является этим ключом. В особые дни, подобные этому, мы действительно должны предпринимать некие особые усилия. Результаты не обязательно будут в данном моменте или немедленными. Иногда, если я могу осознать это хоть на минуту, я могу избежать или ограничить время своего пребывания в иллюзии, что я работаю, а затем - не судить. И далее я прийду к тому моменту, когда мне нужно идти дальше, оставив позади мои привычные телесные и эмоциональные паттерны.

Q: Я нашёл эту задачу трудной, что расстроило и разочаровало меня. И всё же, я время от времени пытался вернуться к своему телу и это помогло мне.

JB: Всегда будет что-то — будь то чувство разочарования, фантазии или напряжения — которые будут обрывать моё внимание. Я пытаюсь выполнить задачу при поддержке группы. У меня есть различные реакции и такие условия дают мне шанс видеть их. Причина, по которой я не могу вспомнить о необходимости привлечения внимания — моё отождествление со своим мысленным образом, а также с моими эмоциональными реакциями и позами — я становлюсь ими. У меня нет памяти о таком своём привычном поведении; это всегда некая реакция со своим основанием в прошлом — все подобные реакции не находятся и не видны в настоящем, за исключением единственного момента, когда их возможно увидеть — их проявления в движении и действии. С этого момента я становлюсь ими и забываю, кто я есть и кем я желаю стать.

Вы правы в понимании того факта, что работа с ощущением поддерживает эту задачу. Для того, чтобы быть в данном моменте, я должен иметь нечто, создающее связь с жизнью тела. Ассоциативные процессы всегда будут уводить меня к следующей мысли, поэтому мне нужно перемещать своё внимание на что-то, что будет поддерживать меня в бодрствовании. Как привлечь другой центр к этому моменту? Если я действительно пытаюсь ощущать свои ноги, я вижу, что там есть ощущение, и вижу также, что это ощущение может гораздо меньше озабочено тем, что я думаю или чувствую. Тогда возникает разделение — моё "двойное-центрирование" — поэтому я не теряюсь уже также легко, как обычно. Я не исчезаю в своих мечтах и питающих их эмоциональных реакциях. — Я начинаю реально чувствовать, что происходит. Возможно, вы начали воспринимать свои эмоциональные реакции, которые обычно не осознаёте. Обычно вы сами являетесь этим голосом, запертым в теле. Но если вы слышите этот голос, это уже означает, что в дополнение к голосу там присутствует и слушатель, и теперь вы можете начать ценить само слышание. Вы осознаёте, что оно исходит от другого уровня; оно не предвзято как обычно, оно объективно.

Q: Для меня задача рубки овощей или курицы с использованием лишь реально необходимого количества энергии оказалась действительно большим делом. Я вижу сейчас, почему мало занимаюсь этим дома, потому что здесь требуется делать нечто весьма тонкое, очень точное и повторяющееся.

JB: Да, я зашёл в кухню и сразу подумал: "мы разделываем цыплёнка, как будто разделываем живого тигра!" Столько лишней энергии расходуется при этом бесполезно на выполнение простейших задач. Кто-то говорил недавно о подобных излишних напряжениях, являющихся некой разделяющей стеной. Да, именно наши эмоциональные напряжения отсекают нас. Мы живём в постоянном страхе.

Q: Этим утром я был очень расслабленным практически во всём, что я делал, а потом вдруг осознал, что становлюсь немного более беспокойным и напряжённым; но я смог найти нечто в данном моменте, что позволило мне избавиться от своего беспокойства.

JB: Вы находитесь перед чем-то — это первый шаг. Я начинаю работать и вижу, что в моей борьбе проявляется подлинное усилие. Оно не подобно тем усилиям, которые я воображаю или вспоминаю из прошлого, моё измерение его ценности исходит непосредственно из этой борьбы. Для того, чтобы двигаться дальше, требуется уже некий другой род усилия — и безусловно, это не 'напряжение' или 'растяжение'. Одной из наиболее экстраординарных вещей в этой работе является данное Гурджиевым движение между тремя силами — пассивной, активной и примиряющей — "высшее смешивается с низшим для того, чтобы актуализировать среднее". Каким образом можете вы реально открыться этому результату таким образом, чтобы он мог стать пассивно-воспринимающей силой для следующей высшей триады? Здесь вспомнить и открыться для пассивной силы может означать, что я должен прийти к ощущению — я пребываю с впечатлениями, я впитываю их, вместо того, чтобы стремиться к чему-то, чего нет здесь. Я принимаю условия моего положения в этом моменте.

Q: То, что Вы говорите, для меня очень полезно, поскольку я осознаю, что продолжаю искать что-то ещё, вместо того, чтобы смотреть на то, что есть прямо сейчас. Вы правы, мои утренние занятия были больше похожи на то, что Вы назвали "растяжением". У меня было ощущение, что здесь я в безопасности, и я воображал, что вот-вот появится что-то более утончённое и прекрасное. Но я не открыт для того, что доступно мне сейчас. И вдруг я осознаю, что мне лучше приложить усилия — что-то зависит и от меня.

JB: Это похоже на алхимика, который явился в лабораторию. Ему пришла посылка со свинцом и он думает, что всё, что ему нужно — открыть этот пакет и там окажется золото — вместо понимания, что это содержимое должно быть сначала трансформировано. Чтобы трансформировать в себе более грубые энергии в более тонкие, требуется действие внимания. И лишь в борьбе и поражениях мы начинаем лучше понимать науку трансформации. Трансформация стоит не дёшево; за неё надо платить и первой платой будет являться отказ от части того багажа, с которым я пришёл сюда.

Q: Я пытаюсь бороться с многими 'я' и сталкиваюсь с большим сопротивлением в выполнении этой работы, которую поставил перед собой. Я обнаруживаю, что начинаю кричать на самого себя… "Сфокусируйся… это твой единственный шанс сделать это и быть здесь… соберись!" Я уже начал пытаться фокусироваться на каждый вдох, и у меня действительно появляется ощущение на какой-то момент, но затем другое 'я' вступает во владение и я вновь теряю фокус внимания. Это постоянная борьба, поскольку даже сам акт переживания ощущения отвлекает меня.

JB: Что-то знает, что мне нужно желание работать, и знает также логические разумные доводы к этой работе. Но я нахожусь на рельсах дороги жизни — по этим рельсам идёт непрерывное механическое движение, которое моё тело и эмоции продолжают уже много лет. У меня нет подлинного Я, получающего эти впечатления. Но если я помню свою цель и не сдаюсь, наступает момент, где я воспринимаю себя находящимся между 'да' и 'нет', отдельным от них. Я впитываю в себя одновременно эти да и нет.

Возможно, этот 'крикун' в нас служит некой функции — он подобен более разумному 'я', которое знает истинную ситуацию. Но проблема в том, что это лишь крошечный голос, пытающийся перекричать гигантскую бурю. В течение дня есть много моментов, когда я могу быть присутствующим, если работаю над собой — но почему эти моменты так коротки? Да потому, что нечто во мне желает их прекращения, у меня нет подлинного авторитета — и я должен видеть это. Этот голос — кричащий — борется с сопротивлением, но это всего лишь две различные силы, подпрыгивающие друг перед другом.

Я не стал бы доверять этому 'крикуну' в приведении меня к текущему моменту, хотя он и может оказывать помощь в моей борьбе. Но даже этот кричащий голос должен быть трансформирован. И этот процесс трансформации начинается с принятия ситуации. Когда я вижу и испытываю такое, я нахожу другое действие, некую новую активную силу, следующую в том же направлении. Но здесь мне надо правильно оценивать этого кричащего, просто как напоминающий фактор, иначе, следование за ним будет лишь погружать меня в фантазии. "Кричащий" бывает нужен вплоть до определённого момента, но он не приведёт меня туда, куда я хочу попасть.

Чтобы суметь понять это движение 'триадически', вам нужно следовать ему в чистом восприятии ощущения. Простое ощущение ступней ног будет помогать мне в этом направлении. Присутствие представлено здесь ощущением моих ног — это как раз та другая сила, которая может привести меня к следующей триаде работы, некое усилие, которое требует от меня быть 'двух-центровым'; когда я ощущаю мои ноги, все подобные голоса становятся напоминающими факторами.

Q: Сегодня утром я увидел, что фактически препятствующее во мне установлению новых взаимоотношений — это ненависть к себе, вместе с большим самомнением. Когда вы перешли к тому месту, где мы работали, моей немедленной реакцией было, что я бесполезен, я неудачник. И после этого сразу включился мой старый режим защиты этого впечатления. Но я заметил, что оставаясь в своём теле, я чувствовал себя более включенным в работу. Эта борьба начала что-то трансформировать во мне, но я всё ещё ощущал этот дисбаланс, этот недостаток взаимосвязанности, и я страдал от этого.

JB: На одном уровне человек может видеть ненависть к себе, а с другой стороны находится его эго и чувство собственной значимости. Есть позы и эмоции, которые поддерживают мою личность, поддерживают этот образ, который идёт от утверждений о моей никчёмности до "Как он смеет такое говорить обо мне?" Это две стороны одной монеты. "Я так плох, я хорош". На самом деле, это не является видением, это просто 'замечание' объекта наблюдения. Если я ощущаю в себе дисбаланс, я бегу от этого впечатления; я пытаюсь делать что-то, позволяющее уйти от слишком глубокого переживания подобного дисбаланса. Но мне нужно начать создавать климат, в котором я не отворачиваюсь от этих впечатлений. Я начинаю замечать всё больше и больше подобных вещей в течении дня. Такой как я есть, я замкнут в этих позах, поддерживающих личность. То, что вы называете дисбалансом, есть личность, поддерживающая неприкосновенность своего образа — она пытается отрегулировать балансировку таким образом, чтобы я постоянно был 'прав'. Лишь когда я начну видеть личность, постоянно настраивающую и пере-страивающую этот ложный образ себя, смогу я реально привлечь своё внимание к вопросу целостности себя и принять впечатление от существующего дисбаланса центров.

Я знаю, что мне нужно сбалансировать свои центры. Когда я могу быть немного более присутствующим, привлекая моё внимание к своему телу, я буду видеть и своё обычное состояние дисбаланса. Если я смогу вытерпеть это и принять, сейчас, не пытаясь пытаясь этот образ как-то подстроить, чтобы сделать его более комфортным или чувствовать себя 'правым', тогда я начну ощущать постепенно движение к реальному балансу. По моему собственному опыту, всякий раз, когда я выхожу за пределы просто 'замечания', и реально ощущаю себя несбалансированным, я естественным образом двигаюсь в сторону баланса. И мне нужно постепенно приобрести вкус к этому, привести себя в контакт с различными слоями моей личности, которые сейчас невидимы для меня, но которые поддерживают мой сон. Борьба за этот баланс трудна. Но я пытаюсь снова и снова, пока не получу впечатление себя; в данном моменте, с различной динамикой.

Q: Я обнаружил себя этим утром пытающимся преодолеть всё ментально. Просто отправляющим волны ментальной энергии для разрешения любой неловкой ситуации, с которой сталкивался. И я думаю, для меня это всегда являлось некой повторяющейся темой. Также, я обнаружил, что от пребывания в необычной позе на лестнице я как бы вошёл в своё тело.

JB: Нам нужны оба вида опыта. С одной стороны, нужно видеть как истекает энергия. А с другой — что значит вернуть немного внимания обратно? Каким образом я прикладываю усилия? Как я могу поддержать усилие в данный момент?

Вы затрагиваете сейчас нечто, что является одним из ключей к этой работе — что фактически, нам приходится ездить верхом на спине Дьявола, так сказать, поскольку Ангел слишком занят своими мыслями о том, как ему стать Архангелом. Мои привычки всегда здесь — можно сказать, что наша механическая природа и является нашим 'дьяволом'. Сейчас она — наш хозяин, но по мере того, как я наблюдаю небольшие напряжения и основанные на них маленькие 'я', они слабеют и начинают отпадать. Я начинаю развивать в себе другие 'я', которые обладают несколько большим авторитетом. Я отделяю зерно от мякины, и по мере того как моя сущность растёт, с какого-то момента я начинаю обретать способность использовать свою механистичность в её многообразных формах — оседлать Дьявола — в качестве напоминающего фактора.

Q: Даже если я достигаю момента внимания, всё что я вижу при этом, кажется мне настолько тревожным, что я возвращаюсь обратно с удвоенной напряжённостью.

JB: Ну, это зависит от того, что в нас наблюдает. Если это видит моё эго или личность, я буду реагировать очень сильно. Но что-то ещё, что не связано с этой реакцией, нуждается в восприятии этого впечатления. И я должен ценить эти возможности. За счёт постоянной борьбы и повторения я развиваю в себе способность трансформации энергий, которые иначе могли бы использоваться различными маленькими 'я'. По мере того, как я лучше вижу себя и вижу, как эти маленькие 'я' постепенно чахнут, я открываю дверь к другим вибрациям в себе, вибрациям другого порядка. В некотором роде, эта работа является законным развитием здоровой личности, когда эти маленькие 'я' смогут нам служить. Ничто из этих усилий не тратится впустую.

Как представить это проще? Я вижу, что всегда нахожусь в неправильном центре: эмоции находятся в реакциях, тело поддерживает эти реакции, а ум пребывает в мечтах. Как я могу попытаться вызвать ощущение в себе, способное поддержать виденье состояния, в котором я нахожусь? Переживание своей механистичности заставляет меня страдать — это как раз то, о чём Гурджиев говорит как о намеренном страдании — пребывании перед лицом всех этих снов, страхов и напряжений. Без отсечений собственных рук и избиений себя — это как раз механическое страдание. Описанное вами являет собой очень важный момент; я вижу, что не прилагаю реальных усилий… Я отворачиваюсь. Я не чувствую того, что Гурджиев называет пробуждением совести. Тогда это было бы намеренным страданием. Я не могу добраться до моего высшего эмоционального центра напрямую, но я могу достичь его косвенно, через страдание такого рода. Но мне нужно быть очень бдительным и объективным в том, что происходит, иначе оно превращается в механическое страдание — жалость к себе и всё такое… Намеренное страдание вливает энергию; механическое страдание её выливает. Сознание нуждается в правильном топливе, более тонкой энергии. Если бы её показатель имел правильное октановое число, у меня была бы связь с высшими центрами и они могли бы действовать во мне. Но вся моя энергия выбрасывается через идентификацию и учитывание, так что ничего уже не остаётся для трансформации к высшей энергии. И всё для нас сейчас сводится к следующему: могу ли я ощутить ступни своих ног как свою борьбу в настоящем?


Однажды монах пришёл к своему учителю и сказал:
"С большим сожалением, я решил, что должен покинуть орден.
Недавно я размышлял над своей жизнью и пришёл к выводу,
что раз я в сердце своём грешник, то нет никакой надежды
для меня, чтобы достичь просветления. И я чувствую,
что моё дальнейшее пребывание здесь бесполезно".
Учитель улыбнулся ему в ответ и ответил:
"Разве ты не знаешь, что святой — это тот же грешник,
но который просто продолжал пытаться".

Как узнать, в каком центре вы находитесь?
— ключ в этом.


~ • ~ • ~

Отрывок из книги: Jerry Brewster.
«Gurdjieff Group Work — The Loft Tapes».
/ June 18, 1989 — Lunch Discussion /


перевод: larkin_donkey

Комментарии: 
6-сент-2017 04:53 pm - О школе повторения, грабителях и жгучем перце
Пользователь viplissa сослался на вашу запись в своей записи «О школе повторения, грабителях и жгучем перце» в контексте: [...] Оригинал взят у в О школе повторения, грабителях и жгучем перце [...]
6-сент-2017 07:46 pm
Anonymous
Очень хороший отрывок, спасибо Андрей
Прям зеркало-узнавания... борьбы
Жаль, что многими такими сокровищами нам уже никогда не восхититься, хотя может многое так и пылится в коробках :(
6-сент-2017 09:45 pm
Да, спасибо и очень точно насчёт зеркала-узнавания...
7-сент-2017 08:37 am
Очень понравилось замечание про "непрерывное механическое движение" и что нужно помнить свою ЦЕЛЬ. И еще:"видеть препятствие в себе при установлении новых взаимоотношений -- это ненависть к себе и одновременно большое самомнение." Очень здорово подмечено. Мне кажется от такого дисбаланса очень страдают нарциссисты, которые живут в постоянной ненависти к себе в сочетании с горделивым раздутым эго. Вот прям про них строчки:"
JB: На одном уровне человек может видеть ненависть к себе, а с другой стороны находится его эго и чувство собственной значимости. Есть позы и эмоции, которые поддерживают мою личность, поддерживают этот образ, который идёт от утверждений о моей никчёмности до "Как он смеет такое говорить обо мне?" Это две стороны одной монеты. "Я так плох, я хорош". Но это уже клиника)) Такие люди НЕ МОГУТ преодолеть это дисбаланс. Нормальным же людям полезно обнаружить в себе такое противоречие. Помню читала, как Гурджиев советовал начинать с работы с малыми целями, всегда помнить о цели, не отвлекаться от цели. Еще ничего не зная о Гурджиеве и его "работе", я, когда-то давно, интуитивно ставила для себя маленькие цели, чтобы добиться искоренения некоторых нежелательных качеств, сформированных во мне с детства и мешающих мне жить. И потом прочла об этом у Гурджиева!
7-сент-2017 09:03 am
Точно, в этом смысле, несоразмерные цели как раз опасны, поскольку могут надолго (если не навсегда) отбить интерес к работе.. И насчёт "клиники" - да)), хотя в обычном нашем "неклиническом" случае, думаю, присутствуют все те же противоречия, просто они реже проявляются на поверхности
7-сент-2017 08:51 am
Спасибо за перевод. Очень порадовали.
7-сент-2017 09:03 am
Отлично, будем надеяться, что на пользу!)
7-сент-2017 10:24 am
...на пользу. Вот, Андрей, вспомнила: в подростковом возрасте возили меня в глухую деревню в Вологодскую область. Когда мы с бабушкой шли мимо огородов, то, увидев работающего человека на огороде, бабушка приветствовала его:"ТРУД НА ПОЛЬЗУ!" Человек выпрямлялся и с какой-то неземной солнечной улыбкой благодарил бабушку, и продолжал делать дальше свою работу. Так вот эти приветствия производили во мне такой восторг, что я, уже понимая, что труд на земле довольно тяжелый, но эти люди делают его радостно и с удовольствием, без жалоб, с благодарностью к земле-кормилице. В последствии я так же стала приветствовать соседей-дачников. И всегда получала в ответ такие же приветливые улыбки. Вот хороший слоган для всех видов работ))

Edited at 2017-09-07 10:25 (UTC)
7-сент-2017 01:54 pm
Замечательно, Ирина!) Действительно в тему и хорошая мотивация/настрой на работу...

Да, помню, у меня отец часто вспоминал слова моего деда на ту же тему: "Помни сын, плохо или хорошо, но работать тебе всё равно придётся — так лучше работай хорошо, по совести".
7-сент-2017 02:30 pm
Вот хорошая семейная традиция! В моей семье то же самое, только в конце прибавляли "на благо Родины"))
13-сент-2017 05:40 pm
Классная беседа )
Андрей , Вы нас как всегда балуете точно-изящными текстами )))
13-сент-2017 07:09 pm
Спасибо, Игорь) И рад, что тебя тоже заинтересовало!

Пока придётся сделать некий перерыв - что-то здоровье дало сбой) 5 дней уже валяюсь с высокой температурой и сильной головной болью, без простудных симптомов. Придётся временно переключиться на исследование этого вопроса))
14-сент-2017 01:45 am
Желаю Вам хорошего самочувствия !
14-сент-2017 05:07 pm
Хотел спросить в Вашем ЖЖ, но там можно писать только друзьям. Короче, пахнут ли саранки? и можно ли найти подтверждение этому в Москве?

Сорри за оффтоп.
14-сент-2017 06:07 pm - пахнут ли саранки?
Есть такие дорогие французские духи Кристиан Диор. Зайдите в L ЭТУАLЬ, найдите их. Вы узнаете запах саранок. Я помню этот запах наизусть, если можно так выразиться. Саранки или красоднев растут по берегам горных рек и в равнинах между сопками на Дальнем Востоке. Растут ранней весной и в начале лета. В Москве есть другие лилейники, но некоторые садоводы выращивают что-то подобное и с таким же запахом. Саранки, идентичные натуральным)
14-сент-2017 07:57 pm - Re: пахнут ли саранки?
О как! А я всё думал, что же мне этот Кристиан Диор напоминает?) Всё детство прожил в Приморье, хорошо помню эти лилии на сопках, а вот что они саранками зовутся - не знал. ))
15-сент-2017 09:02 am - Re: пахнут ли саранки?
Рада встретить здесь земляков-дальневосточников! А вот таежные пионы, лесные дикие имеют такой тонкий чудесный аромат, что сам Диор позавидует. А вот про дикий дальневосточный ирис у меня есть пост о том как я в раннем детстве попала в "поле Будды". Может это повествование поможет вам, Андрей, скорее выздороветь. https://tilopam.livejournal.com/31157.html#comments
15-сент-2017 03:50 pm
Да, немного неожиданно), я тоже рад! И отдельное спасибо за замечательный рассказ, Ирина! Надеюсь, он мне действительно поможет..
15-сент-2017 07:42 am - Re: пахнут ли саранки?
Спасибо.
Но не только по берегам горных рек. На левом берегу Амура, насколько я помню, тоже растут.
15-сент-2017 09:09 am - Re: пахнут ли саранки?
А почему бы и нет? Вперемешку с черемшой!
15-сент-2017 02:12 pm - Re: пахнут ли саранки?
Не с черемшой, а диким луком. Но все равно, это уже другой запах.
16-сент-2017 03:25 am - Re: пахнут ли саранки?
Шашлычок , с черемшой , или с диким луком , - какой запах !)))
16-сент-2017 05:29 am - Re: пахнут ли саранки?
Еще запах жира, горящего на углях - городской лесопарк в выходные :)
10-ноя-2017 05:01 am - О гурджиевской групповой работе
Пользователь val000 сослался на вашу запись в своей записи «О гурджиевской групповой работе» в контексте: [...] Work — The Loft Tapes». / June 18, 1989 — Lunch Discussion) * (Оригинальный пост) [...]
1-янв-2018 05:13 pm - "Почему она не отвечает на мой вопрос?"
Anonymous
Уважаемый переводчик, я прочитал Ваш текст в журнале "Над суетой" и попытался задать там два вопроса, но мне посоветовали обратиться непосредственно к Вам. С Вашего позволения я просто воспроизведу здесь мои вопросы.

---
Не кажется ли вам, что в таком подходе существует некий разрыв, дистанция между вопросом и ответом? Отвечающий, в данном случае мадам де Зальцман или Джерри Брюстер, обладает большим опытом и понимает положение спрашивающего. Тем не менее, ответ дается в некой абсолютной, справочной форме безотносительно к конкретному человеку, задающему вопрос. Чтобы понять ответ, человеку потребуется проделать некоторую работу, на что у него и уходит 10-15 лет. Почему бы не формулировать ответ вместе с описанием пути от вопроса к ответу? Этим учебник отличается от справочника.

---
Не могли бы Вы, пожалуйста, дать ссылку на примеры личной работы? Я не очень хорошо знаком с гурджиевским подходом.

Тем не менее, некоторый диссонанс статьи для меня остается. Хоть статья и озаглавлена как групповая работа, человеку во втором вопросе явно требуется личный подход. Он прямо заявляет, что находится в отчаянии. Однако вместо помощи его просто ждут, что показывает безразличие по отношению к этому человеку. Можно ли в таком случае называть это группой? Может вернее будет назвать это просто встречей людей?

И еще бросается в глаза некий эгоцентризм отвечающего. Джерри все время использует вопросы для рассказа о самом себе. Я насчитал 25 "я" в вопросах, что естественно, и 33 "я" в ответах Джерри, что, на мой взгляд, чересчур. Сложно назвать это ответом на вопросы. Скорее, это рассказ о своем личном опыте. Однако ни в одном из вопросов не было просьбы рассказать о его опыте на тему вопроса. Но может быть это просто особенности конспектирования групповой встречи.
---

Спасибо.
2-янв-2018 11:55 am - Re: "Почему она не отвечает на мой вопрос?"
Это видимо некое субъективное восприятие.. Мне как раз кажется, что ответы здесь даются вполне по существу. И вовсе не в "абсолютной, справочной форме", а во вполне доступной и наглядной, связывая вместе кажущиеся отдалёнными понятия и делая акцент в нужном направлении. Просто для понимания этой связанности и некоторой специфической терминологии нужен определённый уровень подготовки. Но по моему впечатлению от прочтения, как сами вопросы, так и комментарии к ним, здесь весьма высокого качества, что указывает на такую хорошую подготовку и интенсивный уровень внутренней работы с обоих сторон. В групповой работе всегда есть общие задачи и есть индивидуальные. Соответственно, и ответы должны обе эти стороны учитывать, но не обязательно в ожидаемой форме особого "личного подхода" (поскольку часто подобные ожидания исходят как раз от ложной личности, от нашего разделения с которой зависит прогресс в работе). Лидер в гурджиевской работе является, по сути, таким же учеником, только старшим, прошедшим дальше остальных. А значит и его собственный подлинный опыт может быть здесь не менее ценен, давая необходимый новый материал для работы.

PS: А в плане "особенностей конспектирования" — фактически, это как раз не конспекты, а транскрибированные магнитофонные записи занятий. Как и везде, ошибки конечно возможны, но по крайней мере, эту работу проделали (после смерти Дж.Брюстера) те же ученики, которые присутствовали на этих встречах.
2-янв-2018 01:00 pm - Re: "Почему она не отвечает на мой вопрос?"
Anonymous
Спасибо за подробный ответ. Особенно интересно то, что это были магнитофонные записи и текст дословно воспроизводит беседу, это важно. Из вводного комментария и первого вопроса это было не совсем ясно, так как там речь идет о записях беседы и о коробках с рукописями, из чего я и сделал вывод о конспектах.

То, что участники беседы имеют "хорошую подготовку и интенсивный уровень внутренней работы", не вызывает сомнений, я с Вами, конечно, согласен. Поэтому запись этих бесед и представляет собой ценность. Хотел бы также присоединиться к благодарности в комментариях выше за Ваш перевод этих бесед.

Из Вашего ответа (и из текста) можно сделать вывод, что непонимание ответов вопрошающими основано на том, что вопрос ставит личность, а ответ дается сущности. Отсюда вытекает необходимость (промежуточной) работы человека над ответом с тем, чтобы именно его сущность восприняла ответ. Я не уверен, что личность и сущность это термины из учения Гурджиева, но я для себя так это формулирую. Мне это немного напоминает терминологию сознательного, подсознательного и бессознательного. И в этом смысле тогда беседы будут схожи с сеансами гипноза, например. В отличие от бесед во время сеанса ведущий предпринимает определенные действия, чтобы пройти уровень личности и выйти на уровень сущности. В беседах же это перекладывается на плечи самого участника, что ему явно не всегда по силам и на что уходит 10-15 лет его жизни. Мне кажется, если бы ведущий предпринимал более активные действия в этом направлении, а не просто игнорировал личность, прогресс мог бы быть более эффективным. Вам так не кажется?

Заранее благодарен за ответ.

2-янв-2018 10:31 pm - Re: "Почему она не отвечает на мой вопрос?"
Ну, 10-15 лет — не такой большой срок, если говорить о реальном изменении бытия. Да и подобные беседы полезны скорее не сами по себе, а в качестве дополнительного материала к индивидуальной работе. Действительно, это во многом вопрос настройки. И дело тут не столько в игнорировании личности, сколько в побуждении к постановке правильных сущностных вопросов, которые даются нам труднее всего. Иначе роли сил в такой триаде "вопрошания" меняются местами и результат от ответов (нейтрализующая сила) направляется не на изменение бытия, а будет использоваться лишь в качестве питания для самолюбия ложной личности, etc.
2-янв-2018 11:21 pm - Re: "Почему она не отвечает на мой вопрос?"
Anonymous
Понятно. Если речь идет в масштабе "реального изменения бытия", то это, конечно, кармические процессы и тут, действительно, важнее "делать акценты в нужном направлении".

К сожалению, я не очень разбираюсь в триадах сил и других деталях Гурджиевского подхода. Мои познания ограничиваются достаточно поверхностным прочтением книги Успенского "В поисках чудесного".

Большое спасибо Вам за Ваши ответы и хороших Вам переводов в Новом году!
page loaded at: 17:14 GMT