?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
Сознательный труд и намеренное страдание — обсуждение 
5-авг-2017 01:27 am
[ заключительная часть беннетовской темы, начало здесь ]

~ • ~ • ~
ОБСУЖДЕНИЕ

В. Мысленно я могу говорить: "Я действительно хочу посвятить себя этому пути". Но выглядит всё это очень поверхностным. Каким образом можно сделать такое чувство глубже? Фактически, я даже не понимаю за что тут можно взяться, не вижу вещей, которые необходимо сделать. Настолько тема эта ускользающая.

Дж.Г.Б. Да, это характерно для всех нас. Но надо смотреть на подобные вещи в целом. Как часто говорил я себе: "Если бы только я заметил это, я бы мог что-то сделать с ним" — когда уже слишком поздно. Сейчас я уже вижу, что должен просто принять это. Есть определённые виды дефектов в нас, которые кажутся неизменными. С другой стороны, постепенно пришло большее, ясное и все-охватывающее осознание Работы. Оно сильнее укоренилось во мне как целом.

Если человек видит препятствие в себе, подобно описанному вами, значит оно может быть преобразовано в более сильное желание работать над собой. Фактически, это характерный случай ненамеренного страдания, а это значит, что его возможно трансформировать. Когда дела идут не так, особенно когда это происходит из-за чего-то в нас самих, исходящая от неудачи энергия может быть направлена на нашу Работу.

У Руми в «Маснави» есть одна притча, хорошо иллюстрирующая это. Один человек отправился в мечеть для молитвы, но дойдя до неё, он встретил выходящих оттуда людей. "Куда ты направляешься?" — спросил его один из них. "Молиться" — ответил ему человек. Ему сказали: "Ты опоздал. Пророк уже дал своё последнее благословение". Услышав это, человек крикнул в отчаянии: "Ах!". Тогда другой взглянул на него и произнёс: "Дай мне это своё 'Ах!' и я охотно отдам тебе все свои молитвы".

Осознание нашей собственной невнимательности, пренебрежительного отношения может стать для нас значительным источником энергии в работе. Прямые же попытки преодолеть это пренебрежение могут оказаться неэффективными; этого я не могу сказать.

В: Любые высшие намерения в отношении намеренного страдания, мне кажется, очень легко могут стать загрязнёнными. Как с этим бороться?

Дж.Г.Б. Одна часть ответа здесь заключается в том, что мы можем помогать друг другу. Скажем, судя по всем свидетельствам, Мухаммед никогда бы не выполнил свою миссию, если бы не его жена Хадиджа и его дядя, поддерживавшие его, когда он был полон сомнений по поводу себя и своего видения. У него было искушение бросить всё, поскольку казалось ужасной самонадеянностью верить, что он получил прямое указание от Бога. В таком искушении, когда человека пугает мысль о том, что голос Бога может оказаться голосом его собственного эгоизма, человеку нужно иметь возможность обратиться к другим.

И также сюда ужасно легко может примешиваться недоброжелательность. Когда у кого-то есть ощущение миссии, он с лёгкостью может начать чувствовать, что все противостоящие и препятствующие ему олицетворяют зло и, соответственно, он будет дурно думать о них. Хотя действительно чистые люди никогда не попадают в подобную ловушку.

В: Как сказал Христос — кто не против нас, те с нами. Но как быть с теми, кто против нас? Какое отношение должно быть к ним?

Дж.Г.Б. В Нагорной проповеди Христос сказал: "Не противьтесь злу". Она полна подобных вещей. Если человек отнял у вас рубашку, пусть заберёт у вас и пальто; если он принудит вас пройти с ним одно поприще, пройдите с ним два; благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих и гонящих вас.

В: Сама идея намеренного страдания кажется довольно лёгкой для понимания, но её реальное приложение к событиям в жизни очень трудно. Именно в этом отношении возникают все сомнения.

Дж.Г.Б. Прежде всего, следует понять, что к страданию подобного рода не следует стремиться. Об этом ясно говорится в Евангелиях, описывающих сцену на Елеонской горе: "Если не может миновать меня чаша эта, если должен я испить её, да будет воля Твоя". За чашей этой Иисус не гнался. Но совершенно ясно, что не было никакого другого пути исполнить то, что должно быть сделано, кроме всего последовавшего.

Другой пример — когда Ананда, любимый ученик Будды, пребывал в отчаянии по поводу неминуемой смерти Гаутамы, Будда призвал его обратно из монастыря, в котором тот заточил себя, и заставил его вернуться обратно к этой жизни и своим обязанностям. Есть много историй подобного рода, показывающих, что намеренное страдание — это вопрос принятия того страдания, которое приходит вместе с необходимостью исполнить определённую задачу.

В: В том, что Вы сказали, чувствуется нечто истинное, нечто существенное. Оно произвело очень глубокий эффект. Но уже сейчас его воздействие слабеет и отступает, лишь только я начинаю думать о перспективах делать что-то в мире. Как нам следует вести себя? Какие здесь могут возникнуть трудности? Какого рода отношение должно быть у нас?

Дж.Г.Б. Если вы пришли в эту Работу только за тем, чтобы приобрести что-то лично для себя, вы будете разочарованы. Но здесь может войти нечто другое, осознание того, что вообщем не имеет значения, что можно при этом получить для себя лично, пока у вас есть возможность сделать что-то действительно необходимое. Это большой и реальный шаг в нашей трансформации.

В: Можете ли Вы сказать что-то ещё о том, каким образом подобное служение в его целостности возможно поддерживать чистым, без путаницы, сомнений, своеволия и всех прочих "прелестей", постоянно встающих на пути.

Дж.Г.Б. Здесь требуется понимание. Вы можете принимать или не принимать мои слова. Бывают моменты, когда такое отношение действительно появляется, но требуется ещё очень многое, чтобы оно стало вашим собственным. В вас не сформировалось ещё подлинное понимание того, что из этих "прелестей" следует ликвидировать, что трансформировать, а что необходимо просто принять. Простого, короткого пути здесь не существует, но со временем это чувство придёт.

Такое понимание не сделает нас совершенными, но даже просто научиться смотреть на страдание не как на злосчастный недуг — это уже большое дело. Но для этого в нас должен сначала открыться внутренний взгляд, способный видеть вещи такими, как они есть в реальности. Когда вы начнёте видеть их в действии, то увидите также и необходимость страдания. И тогда ваше стремление избегать его станет подобным избеганию при ходьбе ставить на землю другую ногу. Подобно двум ногам, радость и страдание на духовном пути следуют одно за другим и через некоторое время мысли о том, какая же из "ног" у вас сейчас стоит на земле перестанут вас заботить. Вы осознаете тогда, что скорее наоборот — было бы крайне неудобно, если бы вам пришлось скакать всё время лишь на одной ноге радости.

~ • ~ • ~

From: / "Talks on Beelzebub's tales",
J.G. Bennett, "Being - Partkdolg-Duty —
Conscious Labour And Intentional Suffering" /

перевод: larkin_donkey

Комментарии: 
4-авг-2017 10:48 pm - "Дай мне это своё 'Ах!' и я охотно отдам тебе все свои мо
Пользователь nandzed сослался на вашу запись в своей записи « "Дай мне это своё 'Ах!' и я охотно отдам тебе все свои молитвы"))» в контексте: [...] ) Сознательный труд и намеренное страдание — обсуждение [...]
5-авг-2017 10:14 am
В первой части этой темы Беннетт говорит:

"Воздух являет собой образ безграничной щедрости, свободно отдавая себя всем. Всё вокруг — большое или малое, полезное или вредоносное, хорошее или плохое — получает один и тот же воздух для своего дыхания. Воздух может служить нам примером безграничного сострадания"

Почему Беннетт сравнивает воздух с состраданием а не с любовью? Ведь воздух дается не только тем кто страдает.

Имхо, это вызвано тем, что в группах Гурджиева принцип "любви ко всему живому" и "любви к ближнему" не был популярен. Как писал Успенский: некоторые "обнаружили, что в системе отсутствуют «любовь и человечность». Напомню, что Гурджиев также не любил разговаривать о Христе, и на соответствующие вопросы отвечал в духе "меня там не было". Поэтому, имхо, и Беннетт следуя этой традиции (или этому табу) избегает упоминаний о любви. Из-за этого вместо совета "занимайся тем, что ты любишь" он предлагает заниматься "действиями без заинтересованности в плодах действий", "служению будущему" (с оговоркой, что мы не видим ничего за пределами мира).

Далее по тексту Беннетт вспоминает Будду, Магомета и Христа. Но опять, рассказывая о их миссии, он умудряется избежать слова "любовь".

И в заключение. Почему так много написано о том, что "намеренное страдание" = "сопутствующее страдание", а "добровольное страдание" = "страдание ради страдания"? Неужели ученики с трудом это понимали? Надо было просто терминологию изменить :)
5-авг-2017 02:06 pm
Мне кажется, вы тут немного путаетесь). Что впрочем и неудивительно, в этой теме все путаются - она кажется обманчиво понятной, поскольку речь идёт о всем знакомых вещах.

> … Неужели ученики с трудом это понимали? Надо было просто терминологию изменить :)

У каждого тут своё субъективное понимание, хотя лежащие в основе идеи имеют неизменный и вполне объективный смысл (конечно, с учётом принципа относительности для разных уровней). Беннет, мне кажется, в этом смысле как раз всё выразил очень даже неплохо.

> … он умудряется избежать слова "любовь".

"Я люблю тех, кто любит работу" (c) Гурджиев.

О любви сказано более чем достаточно, в том числе, и у Беннета, и других, включая самого Гурджиева (несмотря на подобные заявления в стиле "В Вашем учении нет любви...") Но любовь, страдание и сострадание — всё-таки разные вещи, зачем их здесь смешивать?

> Почему Беннетт сравнивает воздух с состраданием а не с любовью? Ведь воздух дается не только тем кто страдает.

Сострадание, также как воздух — это нейтрализующий принцип. Любовь — нет.
5-авг-2017 04:03 pm
>> О любви сказано более чем достаточно, в том числе, и у Беннета, и других, включая самого Гурджиева

У Беннетта, насколько я помню, есть книга "Секс", в которой он немного пишет и о любви. Кстати, там он любовь он называет "третьей объединяющей силой". Но это он уже писал после смерти Гурджиева, когда Гурджиев возразить ему не мог. Чтобы вспомнить, что писал Гурджиев о любви, надо порыться в "Рассказах Вельзевула". Скорее всего мы увидим там фразы, обращенные к среднему читателю, типа: "настоящая любовь вам не доступна" и т.п. Между прочим, Вы не считаете, что Гурджиев был мизантропом, как и все реформаторы, стремившиеся изменить человечество в лучшую сторону?
5-авг-2017 06:58 pm
Смотря что вы понимаете под мизантропией в этом смысле.. Можно вспомнить свидетельства многих, кто был с Гурджиевым, которые говорят как раз строго обратное. Например, Трэкол, выразивший свой опыт общения с Гурджиевым, как "опыт общения с существом безграничной любви — любви предельной точности, в которой просто не оставалось места дешёвке или случайности"… Или можно вспомнить Альфреда Оража, написавшего после разговора всю ночь напролёт с Гурджиевым свой известный трактат "О любви".

Гурджиев говорил как о неспособности 'механического человека' любить, так и возможности научиться любить по-настоящему. А учиться (сознательно) любить он, кстати, советовал начинать, в первую очередь, в общении с растениями и животными:
"Всё живущее взаимозависимо: кто не любит жизнь, тот не любит Бога" (с) "Взгляды и реального мира"
5-авг-2017 02:17 pm
> … Почему так много написано о том, что "намеренное страдание" = "сопутствующее страдание", а "добровольное страдание" = "страдание ради страдания"?

А откуда вы взяли, кстати: про это "добровольное страдание" = "страдание ради страдания"?
Вроде, как раз наоборот, это "страдание во имя цели". Здесь у Беннета об этом говорилось очень кратко, но именно в таком ключе.
5-авг-2017 06:37 pm
Ну да , конечно , Беннет поясняет , и хорошо поясняет , слова Гурджиева , написанные Успенским В поисках : Ничего нельзя добиться без страдания , но в то же время необходимо избавиться от страдания . Вы должны понять что это значит
6-авг-2017 06:33 am
>> А откуда вы взяли, кстати: про это "добровольное страдание" = "страдание ради страдания"?

Я имел в виду критикуемое в "Рассказах Вельзевула" страдания в монастырях.

Кстати, хочу напомнить, что в интернете распространены два варианта "Рассказов Вельзевула". Первый вариант, который появился раньше и является обратным переводом с английского, использует термин "добровольное страдание". Второй вариант, близкий к оригиналу и появившийся в 2010 году, содержит термин "намеренное страдание". Я думаю, что многие знакомы с первым вариантом Рассказов, т.е. с обратным переводом, содержащим термин "добровольное страдание", и не все поймут, о чем толкует Беннетт.
6-авг-2017 01:19 pm
Понял, ну да, это ошибочный перевод, особенно с учётом того, что "добровольное страдание" подразумевает здесь свой отдельный тип, отличный от "намеренного страдания" в трактовке "святого Будды" из Рассказов… А 2й вариант, кстати, как раз переводом не является — как говорят, это именно аутентичный текст.

Но в этом смысле можно как раз сказать, что сама трансформация "совета святого Будды в мышлении трехцентровых существ того периода" привела к тому, что идея "намеренного страдания" с целью "нейтрализации последствий злополучного органа" превратилась как раз в идею "добровольного страдания" — в каком-то смысле, как раз в форме "страдания ради страдания", да.
6-авг-2017 04:38 pm
Первый вопрос, который возникает при чтении этой статьи Беннетта: Для кого и почему это написано?

ИМХО. Это написано в связи с тем, что Беннетт считает себя правоправным толкователем книги Гурджиева "Рассказы Вельзевула своему внуку". У меня, например, есть работа Беннетта "Беседы о рассказах Вельзевула". В обсуждаемой же статье Бенннетт берется растолковать для читателей Рассказов смысл термина "intentional suffering", который Вы перевели как "намеренное страдание". (В переводе "Бесед о рассказах Вельзевула" (2001 г., Долгопольский) этот термин назван "преднамеренное страдание".)

Не следует думать, что обсуждаемая работа адресована широкой публике, не читавшей Рассказов Вельзевула, и просто интересующейся: "а что такое намеренное страдание о котором иногда где-то кто-то говорит?"

> ну да, это ошибочный перевод...

Извините, это перевод, сделанный в советское время, и он был единственным переводом до 2010 года. Его использовали все советские и российские последователи Гурджиева и Четвертого пути. Неужели получается, что они все заблуждались? Конечно, нет. Вы же знаете, что в теории перевода есть такой принцип: "один и тот же термин исходного языка должен переводиться одним и тем же термином языка перевода." Старые переводчики это принцип соблюли - они везде переводили "intentional suffering" как "добровольное страдание". В результате, хотя словосочетание "добровольное страдание" и не передает правильный смысл, этот смысл можно восстановить по контексту книги. Имхо, словосочетание "намеренное страдание" также не передает полноту смысла.

Поэтому для читателей старого перевода можно было бы сделать комментарий: "Намеренное страдание" это то, что раньше называлось "добровольным страданием".

P.S.
Заглянул в словарь Апресяна там для "intentional" первыми даются значения "преднамеренный; намеренный", а значения "добровольный" там нет. Поэтому, я думаю, что старые переводчики использовали термин "добровольное страдание", следуя какой-то традиции, т.к. "намеренное страдание" - это напрашивающийся перевод.


Edited at 2017-08-06 17:09 (UTC)
6-авг-2017 06:37 pm
Конечно, говорилось всё это не для широкой публики, а мотивы того же Беннета — тема отдельная..

Но мне непонятно, почему Вы упорно говорите про "старый" и "новый" переводы? Я знаю только один перевод Рассказов. Качество его, конечно, оставляет желать лучшего, но это и не удивительно, учитывая сложность задачи и отсутствия за спиной переводчика самого Гурджиева), как было при работе над англ.текстом.. В 2010 году же был опубликован не перевод, а именно (если можно так сказать) "оригинал" или тайпскрипт, с которого далее уже шла работа над английским вариантом. Соответственно, при возникновении сомнений, обращаться теперь лучше к нему, как к первоисточнику.

В любом случае, это важное различие, поскольку в гурджиевской работе активно используются оба термина — voluntary suffering (добровольное страдание) и intentional suffering (намеренное страдание). Между ними есть принципиальная разница и они не взаимозаменяемы. Поэтому лучше не вносить сюда дополнительной путаницы, которой и без этого хватает.
7-авг-2017 06:40 am
>> Но мне непонятно, почему Вы упорно говорите про "старый" и "новый" переводы?

Я не говорю "новый перевод", а стараюсь избегать слова "оригинал". Известно, что Гурджиев начал писать "Рассказы Вельзевула" в 1924, а первое их издание было в 1950 на английском. Гурджиев и диктовал текст и писал его сам. Не знаю, писал ли он исключительно на русском, т.к. сам он рассуждал и об использовании армянского языка. Очевидно, в период с 1924 по 1950 г. были какие-то промежуточные рукописи, которые получал, например, Успенский. В этот период текст рассказов редактировался и переделывался. Существует ли оригинал, с которого был сделан перевод на английский - я сомневаюсь, т.к. допускаю, что английский перевод также создавался постепенно в период с 1924 по 1950 годы. Поэтому сложно говорить об оригинале Рассказов. В сети, правда, одно время гуляла фотокопия машинописи Рассказов, но какой у нее был статус, я не помню.

Еще немного о "намеренном страдании". Вот отрывок из книги Гурджиева "Жизнь реальна...":

"Около половины одиннадцатого в кафе вошли несколько моих старых знакомых, трое из которых считались там писателями - и сев за мой столик, стали пить свой утренний кофе. Один из них многие годы работал для меня над переводами моих писаний на английский язык. Я решил воспользоваться его приходом, чтобы узнать, как будет «звучать» начало этой моей последней книги. Я дал ему перевести только что написанные страницы и продолжал писать. Мы оба работали, пока другие пили кофе и разговаривали.

В одиннадцать часов, чтобы немного отдохнуть, я попросил переводчика прочесть вслух то, что он уже перевел. Когда он дошел в переводе до выражения, употребленного мной, «намеренное страдание», я прервал его чтение, потому что он перевел слово «намеренное» как «добровольное». Когда я попытался объяснить огромную разницу между добровольным и намеренным страданием человека, возникла, как обычно в таких случаях, общая филологическая дискуссия."


Обратите внимание: "возникла дискуссия", т.е. у переводчика, который был старым знакомым Гурджиева, были аргументы для того, чтобы попытаться убедить Гурджиева в правильности использования термина "добровольное страдание". Я просто хочу сказать, что не стал бы называть термин "добровольное страдание" грубой ошибкой. Возможно, кому-то он кажется более адекватным.
7-авг-2017 11:46 am
Ну да, я поэтому слово "оригинал" и взял в кавычки, поскольку писалось всё это длительное время и неоднократно переделывалось. То, что писалось всё изначально в основном на русском, несмотря на заявления самого Гурджиева об использовании других языков, тоже не сильно удивляет, поскольку с русским далее его ученикам было гораздо проще работать в плане переводов на другие языки.

А отрывок из книги по поводу различий переводов и филологических толкований действительно хороший и уместный! Вряд ли Гурджиев его случайно привёл, особенно с учётом его заявлений о том, что "филология гораздо важнее философии".

И наверняка, он сам изначально внёс путаницу в этом вопросе. По крайней мере, судя по записям ранних лекций, etc, он делил изначально страдание только на 2 типа: несознательное и сознательное (которое сам также называл "добровольным"). Дальнейшее деление 2й (сознательной) части на "добровольную" и "намеренную", видимо, родилось уже позже (в том числе, и в процессе подобных "филологических дискуссий" с учениками).

> "Когда я попытался объяснить огромную разницу между добровольным и намеренным страданием человека …"

Если попытаться воспроизвести гурджиевское объяснение, то, как я это себе представляю:

"Добровольное страдание" — осознание и принятие (виденье) себя таким, каков я есть (пассивная часть).
"Намеренное страдание" — сознательное помещение себя в ситуации, где человек может становиться мишенью для "стрел и рогаток" со стороны тех, кому он пытается помочь (активная часть).
7-авг-2017 04:47 pm
>> Вряд ли Гурджиев его случайно привёл

Согласен, учитывая то, какой на самом деле, судя по описанию Луи Повеля, была атмосфера на подобных встречах. Никто не осмеливался возражать Гурджиеву, а тут - публичная дискуссия. Самое прикольное - это слова Гурджиева: "пока другие пили кофе и разговаривали".

У Повеля есть интересное наблюдение:

"Покуривая сигарету, он что-то черкал в записной книжке. Слова, как я пригляделся, были английскими, почерк — крупным и довольно корявым. Другая страница была покрыта экзотическими письменами — уж не армянскими ли?"

Насчет изменения взглядов Гурджиева на страдание есть еще тут: http://endlesssearch.co.uk/philo_is_talk_ae2005_russian.htm . Автор пишет:

"Здесь мы можем увидеть, что понимание природы страдания у Гурджиева расширилось к этому времени. Он осознал, что сознательное или добровольное, само-наложенное страдание имело ограниченную ценность, а намеренное перенесение неизбежного страдания, возникающее из автоматических переживаний его природы было значительно мощной практикой. Он увидел, что намеренное перенесение неизбежных страданий, которые являются частью всех существ, в данном случае, смерть любимых, было практикой, которая помогала ему в написании Бесед и способствовала его возможностям в осуществлении других целей в будущем." ;)

А все-таки, каковы же плоды намеренного страдания? Выражаясь аллегорически: "попадание в рай"? Ведь Гурджиев не отказывался от рая как заключительной цели. Помните, у Успенского приводится шутка Гурджиева по поводу того, что у ворот рая стоит еще и дьявол, который говорит: "этот человек пользовался моими методами". :) Если цель - попадание в рай, то есть боле надежные (имхо) способы :)

Edited at 2017-08-07 16:56 (UTC)
7-авг-2017 07:26 pm
Ну, Луи Повеля в качестве заслуживающего внимания источника я не воспринимаю.

И думаю, тут речь шла об А.Р.Ораже в роли переводчика, который вполне мог отстаивать своё виденье правильности перевода..

А по поводу "попадания в рай":
"Далее он заговорил о различии между Раем и Soleil Absolu.
В теле Кесджан вы сможете отправиться в Рай. Но Рай хорош лишь на два или три дня. 'А представьте себе, что будет, если вы останетесь там на год, следующий год, через сотню лет?.. Представьте, насколько в конечном счёте может "задолбать" вас это пребывание Раю? В вас должно быть желание идти дальше, к Soleil Absolu.'"

/ "Идиоты в Париже", Беннетт /
8-авг-2017 04:51 am
Повель якобы был связан с алхимиками, последователями Фулканели, и с их точки зрения писал о вреде Гурджиева, однако каких бы то ни было доказательств своей связи с алхимиками не представил, да и Гурджиев никогда не заявлял о себе как об алхимике или суфии, так что это буря в стакане воды
8-авг-2017 06:56 pm
ну да, во многом, в написанном там было заметно явное беганье каких-то собственных тараканов в его голове
8-авг-2017 08:22 am
>> И думаю, тут речь шла об А.Р.Ораже

Это был не Ораж, потому что во время этой дискуссии как раз и пришла телеграмма с сообщением о смерти Оража в Лондоне.

>> Но Рай хорош лишь на два или три дня.

Это зависит от того, как устроен рай. Сведенборг, например, считал что загробный мир устроен наподобие изолированных сообществ по интересам: любящие ближнего там вместе с любящими ближнего, любящие истину с любящими истину, садисты исключительно с садистами, мизантропы с мизантропами и т.п. Есть подозрение, что даже любители хоккея там вместе с любителями хоккея, но это лишь для тех у кого хоккей - это жизнь (см. например: https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/990748/sportivnyi_zhurnalist_liebiediev_v_komie_vzial_intierviu_u_umiershiegho_khokkieista_ghimaieva ) А возможностей для занятий там даже больше чем в этом мире :)

P.S.
Если рай - это место, где могут исполниться любые желания, то не получается ли, что у Беннетта нет желания ни с кем там встречаться, включая Гурджиева?


Edited at 2017-08-08 17:43 (UTC)
8-авг-2017 06:56 pm
А раскаявшийся на кресте разбойник будет потом всю свою райскую жизнь раскаиваться?)

Что ж, всё возможно.. Но вообще это был совет Гурджиева, так что, причём тут желания Беннетта?
10-авг-2017 05:40 pm
>> А раскаявшийся на кресте разбойник будет потом всю свою райскую жизнь раскаиваться?)

Кто чем любил заниматься... Разбойник, скорее всего, любил грабить и убивать. Туда и попадет. Но именно у Сведенборга появляется что-то типа разделения на личность и сущность:

"Однажды представилась мне дорога, ведущая в рай и в ад. Это была широкая дорога, пролегавшая влево, или на север; множество духов шли по ней, а на некотором расстоянии, там, где дорога оканчивалась, виднелся большой камень, за которым путь расходился надвое, налево и направо. Налево шла дорога тесная, узкая и вела через запад на юг, к небесному свету; дорога направо была широка, просторна и вела наискось вниз, в преисподнюю. Сначала все шли одним общим путем до камня на распутье, а там разделялись: добрые сворачивали влево на узкую дорогу к небесам, злые, не видя камня на распутье, падали через него и ушибались, а вскочив на ноги, спешили далее бегом по широкой дороге прямо в ад. Мне объяснено было значение этого видения: общий широкий путь, по которому одинаково и вместе идут добрые и злые, беседуя дружески и не представляя на вид никакого различия, изображает всех людей, живущих по внешности одинаково в прямоте и правде и потому не различаемых на вид; камень распутья, или угольный, через который падали злые, спеша бегом по пути в преисподнюю, изображает Божескую истину, отвергаемую людьми, обратившимися к преисподней; а в высшем значении камень этот представляет Божественную человечность Господа; поэтому видящие и признающие Божескую истину и Божественность Господа направляются по небесному пути. Из этого также следует, что злые и добрые по внешности идут одним и тем же путем и что одному это нисколько не труднее, чем другому. "
10-авг-2017 08:51 pm
Да, у Сведенборга интересна не только эта тема разделения сущности и личности, рая и ада как наших внутренних состояний… Я приводил уже когда-то здесь: "О воскресении и небесных спиралях" — в своих заключительных произведениях он шёл дальше и даже в наше "просвещённое" время его слова звучат вполне актуально (по сути, он описывал аналогичные качества органической материи, которые в науке открыли сотни лет спустя):

"Духовная органическая структура состоит из длинных прядей, свёрнутых в спирали.

Она же будет определять и все наши реакции. Скажем, если мы не желаем объединения и сотрудничества с Богом, то всё воспринимаемое и ощущаемое нами духовное, связанное с небесами и церковью, будет поражать нас, как нечто враждебное и неприемлемое. На всё, попадающее к нам из этих сфер, наш нос будет реагировать, как на гнилостный запах, уши наши будут воспринимать лишь диссонантные звуки, глазам предстанет ужасающее зрелище и появится отвратительный вкус во рту.

Для пребывающих во зле и лжи, любое попадание в духовную органическую структуру их ума импульсов, призванных нести радость доброй воли и веры, будет восприниматься пыткой, с ужасающей болью, приводящей лишь к бессознательному обмороку. Спирали их духовной органической структуры сворачиваются при этом в кольца и перекручиваются между собой, как змея на муравейнике. Истинность сказанного демонстрировалась мне в опыте духовного мира многократно и в полной мере."
6-авг-2017 08:46 pm
да, кстати, и почему "до 2010 года"? В 2010 году просто вышло переиздание, а сама книга в русском оригинальном варианте была опубликована к "миллениуму":

// Copyright © Triangle Editions, Inc., 2000
Первое издание в России, 2001. Печатается по первому изданию русского оригинала.
Торонто, Канада, TRADITIONAL STUDIES PRESS, 2000
27-сент-2017 04:01 am - Сознательный труд и намеренное страдание. Обсуждение.
Пользователь val000 сослался на вашу запись в своей записи «Сознательный труд и намеренное страдание. Обсуждение.» в контексте: [...] - Partkdolg-Duty — Conscious Labour And Intentional Suffering") * (Оригинальный пост) [...]
page loaded at: 17:28 GMT