?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
Искусство забывания 
30-июн-2017 10:58 pm

Наш мозг может накапливать огромные объёмы информации, от неиспользованной части которой ему необходимо периодически избавляться. Причём, сама способность забывать подобную информацию помогает нашей общей сообразительности.

Интуитивно, мы склонны считать забывание своим недостатком, когда что-то явно не так с нашей способностью вспомнить. Но похоже, последние исследования в нейробиологии бросают вызов этому стереотипу, в предположении, что наш мозг работает вполне целенаправленно над забыванием информации, что таким образом помочь нам жить нормально.

Авторы теории забывания активно использовали в работе материалы исследований в области искусственного интеллекта (AI). Так например, в мире AI есть уже даже специальный термин over-fitting (сверх-обучение, пресыщение данными) — феномен, в котором чрезмерное накопление информации машиной приводит к потере ею способности вести себя разумно. В этом смысле также можно надеяться, что лучшее понимание того, как наш мозг решает, что нужно забыть, а что сохранить, приведёт к созданию лучших AI-систем, которые будут способны взаимодействовать с миром и принимать решения сходным с нами образом.

~ • ~ • ~

Из интервью с Блейком Ричардсом, соавтором работы по нейробиологии забывания:


Мы много слышим об изучении памяти. Можно ли сказать, что изучение забывания относительно новая вещь?

Само исследование процессов забывания в психологии имеет уже давнюю историю. Так что это не новая область. Но нейробиологи — по крайней мере, те из нас, кто изучает работу мозга — никогда серьёзно не исследовали процессы забывания. В основном, фокусом последних нескольких десятилетий в нейронауке бы вопрос о том, как клетки нашего мозга изменяют себя для того, чтобы сохранять информацию и запоминать вещи. Лишь в последние несколько лет стал намечаться некий подъём в исследованиях, направленных на изучение того, что именно в нашем мозгу на клеточном уровне может инициировать процессы забывания.

Все мы слышали о людях с энциклопедической памятью и многие из нас вероятно считают, что было бы здорово иметь такую. Но Вы утверждаете, что на самом деле это не так, поскольку многие воспоминания содержат детали, не имеющие никакого отношения к нашей повседневной жизни.

На самом деле, я бы сказал, что они не просто неактуальны, но они могут причинять реальный и серьёзный вред в жизни. 

Один показательный в этом отношении и интересный случай описан в старой работе русского клинического нейропсихолога: [А.Р.] Лурия, "Маленькая книжка о большой памяти". Он описывает свои многолетние исследования пациента Ш., ставшего впоследствии выдающимся мнемонистом, который был способен запоминать практически всё в своей жизни, легко считывая из памяти и воспроизводя всё в точности даже через десятилетия. Но его удивительная память при этом была серьёзной помехой для него в обычной жизни — при своей блестящей памяти, он был не в состоянии идентифицировать общие черты (из-за чего, видимо, у него была и плохая память на лица), не мог выделять существенные смыслы и паттерны в окружающем мире. А все эти общие черты, паттерны — как раз то, что реально позволяет нам принимать разумные решения.

Если вы видите лающую на вас собаку без поводка и если раньше вас уже кусала другая такая же собака, то вероятно вы захотите избежать этого пса, даже если он не похож на предыдущего пса, которого вы видели. Не имеет значения, что у этого пса нет коричневых пятен или белого хвоста. Что действительно важно, это все те его черты, которые указывают на его принадлежность к широкой категории агрессивных собак.

Наши воспоминания в конечном итоге нужны, чтобы помочь нам принимать решения, действовать в мире разумным образом. Хоть в популярном в Америке бейсболе мы и можем получать страйки от других игроков, эволюцию нисколько не волнует, можете ли вы вспомнить, кто же бил "хоум ран" и "кто был на первой базе" в Мировой серии 1968… Эволюцию интересует, являетесь ли вы или нет тем лицом, которое будет способно принимать уместные решения в собственном окружении, особенно для того, чтобы максимизировать ваши же шансы к выживанию (ну и к репродукции, конечно).

Как ни странно, многие люди становятся более забывчивыми после рождения ребенка. Чем объясняет это ваша гипотеза?

Действительно интересный пример. И ещё одна увлекательная часть в "забывании", по поводу которой люди уже много рассуждали. И позвольте мне просто уточнить, что это лишь мои собственные спекуляции на ту же тему — я не знаю, существует ли тому какое-то научное подтверждение —  но если бы все в точности помнили, что такое роды, и если бы мы хорошо помнили, что такое иметь младенца или малыша — а я говорю это как раз как человек, у которого есть малыш — большинство из нас вряд ли бы решились завести ещё одного ребёнка. Так что это, вероятно, действительно полезно для нас, по крайней мере в вопросе принятия нами решений, которых от нас хочет эволюция — забывать о подобных частях нашей жизни.

Можете ли вы зайти настолько далеко, чтобы сказать, что забывание является одной из функций памяти?

Да, это именно то, что я бы сказал, и это как раз то, что мы пытаемся доказать в своей работе. Если задача памяти в том, чтобы победить Опасность!, то вам надо пытаться вспомнить всё, что вы можете. Но если назначение памяти в том, чтобы помочь вам принимать разумные решения в сложном, меняющемся мире, тогда наилучшей системой памяти будет такая система, которая способна забывать часть материала. Поэтому здоровая, правильно функционирующая система памяти обязательно должна включать в себя определённые механизмы забывания.

~ • ~ • ~
Комментарии: 
1-июл-2017 01:09 am
Фунес-Чудо Памяти или музыковед Соллертинский это исключения, как всегда научные работники высасывают проблему из пальца, смешивая память образную и знаковую, если уравновесить ту и другую, отпадает необходимость забывать
1-июл-2017 09:17 am
ну, случай для примера, конечно, получился из предельных. Но мне здесь главным образом понравилась сама постановка вопроса "целенаправленного забывания". Собственно, и сам персонаж из книжки Лурии также пытался научиться целенаправлено забывать (глава "Искусство забывания"), поскольку прошлая память мешала его работе мнемониста
1-июл-2017 10:21 am
опыты по "стиранию памяти" велись и ведутся спецслужбами, мозг человека это носитель информации, значит память может быть очищена и записана заново, посредством так сказать "оперативного вмешательства" без участия самого испытуемого
1-июл-2017 03:57 pm
да, сейчас существует много эффективных способов перепрограммирования памяти. Хотя все они, впрочем как и описанное здесь, относятся к сфере повседневного опыта (нашего обычного бодрственного сознания). То есть, принадлежат скорее личности, мнения и память которой легко изменить. На сущностную память повлиять также, наверное, возможно, но "методы спецслужб" до неё пока не достают (или не ориентируются)
1-июл-2017 11:35 pm
тут скорее дело не в памяти, а в воспоминании, что то мы вспоминаем, что то нет, и по моему мнению, знаковая память (личности) гораздо лучше работает в сочетании с образной (сущность) Ведь все мы учим сначала букварь (А-арбуз, с рисунком) но постепенно знаковая память лишается образов: в старших классах сплошные формулы, ничем не подкреплённые из нашего опыта, своего рода "инфляция" знаний.


Edited at 2017-07-01 23:38 (UTC)
2-июл-2017 03:22 pm
может быть, в идеале, все эти типы памяти должны гармонически сочетаться, чтобы образ событий не искажался. Но в отношении "забывания" дело даже может не только в этом, а ещё и в относительной "пользе" воспоминаний для реалий жизни в нашем бодрственном сознании ("сущность помнит, забыла личность. И это было необходимо, иначе личность исказила бы всё и всё приписала себе")
1-июл-2017 07:11 am
"вопрос о том, как клетки нашего мозга изменяют себя для того, чтобы сохранять информацию и запоминать вещи"

Весьма выразительное утверждение, которое показывает, что телеологии избежать невозможно: у клеток есть свои собственные цели, к которым они упорно стремятся.
1-июл-2017 09:19 am
Цель — это уже что-то ближе собственному, из осознаваемого.. А в данном случае можно ещё сказать, типа: у клеток есть своё предназначение, которое они стремятся реализовать. Понимать это можно совершенно по разному, и в такой постановке, по моему, и теологи, и учёные должны быть довольны ))
1-июл-2017 02:32 pm
Мы помним всё. Известно, что под гипнозом мы можем вспомнить даже то, что в своё время не осознали, поскольку это не имело особого смысла для нашей коры БП ("компьютера наружного наблюдения"). Эта информация идёт прямо в подкорковые ганглиию, но я не уверен, что она вся там хранится. Долговременная память, в конце концов, просто вечна: мы уносим её с собой после смерти.

Настоящее искусство - вспоминать то, что надо, тогда, когда надо.
1-июл-2017 03:58 pm
Ну, как биолог, Валерий, вы конечно понимаете, что это "просто вечна: мы уносим её с собой после смерти" просто ненаучно (хотя может, только пока). И здесь ещё надо понимать деление на "память личности" и "память сущности". Первая принадлежит к сфере повседневного опыта и здесь речь именно о ней. Эта память легко меняется, на неё легко повлиять (что вообщем-то в наше время очень активно эксплуатируется). Но есть ещё память другого рода, которую естественнонаучными методами исследовать трудно. Я не буду утверждать, что она вечна, но именно про неё Гурджиев говорил ("В поисках чудесного"):

— Сущность помнит, забыла личность. И это было необходимо, иначе личность исказила бы всё и всё приписала себе.
1-июл-2017 04:59 pm
Об этом было в полне научных биологических опытах доктора Майкла Ньютона. Жаль, что Вы не читали его книги. Это самое толковое, что есть на сегодня (поправьте, если я неправ).

1-июл-2017 09:14 pm
Ну, слышал много и даже честно пытался читать его, но что-то у меня не пошло пока (хотя треть 1й книги прочитал, да). Может потом ещё попробую, но пока у меня не сложилось что-то с этим материалом, увы.
1-июл-2017 09:25 pm
Его первая книга вполне научна - описание способа введения в глубокий гипноз, но она очень узко профессиональна. Вторая - эта. Вполне научна: человек вводится в глубокий гипноз (не путать с тем ретрогипнозом, который сейчас делают в Москве), ему задают вопросы, он отвечает (приводятся наиболее типичные ответы). Третья книга - его рассуждения на тему устройства подустороннего мира.

Я бывал Там и согласен с Ньютоном процентов на 10. Ещё 10% я бы отнёс к ощибкам Ньютона из-за отсутствия у него собственного религиозного опыта, а остальное для меня абсолютно ново. Правда, это лучшее...
1-июл-2017 10:30 pm
Думаю, меня настораживают как раз его излишне радужные интерпретации подобного опыта в этом как бы "взгляде снизу", возможно, внушающие людям ложные ожидания и отвращающие их от реального духовного опыта. В этом смысле, осознание неминуемости и окончательности смерти может дать значительно больший импульс в стремлении к подлинному бытию:
"Путь к бессмертию труден, и лишь немногие отыщут его. Остальные будут ждать Великого Дня, когда остановятся колеса Вселенной и бессмертные искры вырвутся из вещественных ножен...

Но горе ожидающим — им вновь придётся, бессознательным и незнающим, вернуться в почву звёздного посева и там дожидаться нового начала…"

[ из трактата «Божественный Поймандр» ]
1-июл-2017 11:10 pm
Моя общая критика его книг здесь. При всей недостроверности информации, пока ничего более конкретного я не видел. У Ньютона есть за что зацепиться.

Есть ещё Монро, но у него с этим немного похуэже.
2-июл-2017 02:50 pm
Ох, Валерий, ваша критика мне тут кажется слишком утончённой. У меня-то вопросы здесь возникают гораздо более простые. Сами тексты отдают явной манипуляцией сознанием читающих. Основной вопрос, с какой целью? И несмотря на видимую наукообразность текстов, они, по моему, ничего из себя не представляют в научном плане. Конечно, может быть, автору и не требовалось в этом вопросе академическое признание, плюс, он ссылается на конфиденциальность сессий, но многие из диалогов выглядят явно постановочными, были ли где-то попытки сравнить эти "транскрипты" с реальными аудиозаписями? Это не единственные возникающие вопросы, есть и другие… Но то, что вы видите здесь подтверждения собственным мыслям и опыту, меня как раз не удивляет — автор явно тут ориентировался на определённые популярные представления в стиле Нью-эйдж. Цели тут могут быть самые разные, их также можно себе легко представить, от самых банальных до более "продвинутых"… Но у меня, по крайней мере, пока нет оснований серьёзно рассматривать эти книги, как подтверждение чему-либо.
2-июл-2017 03:40 pm
Вы просто не читали подобную же литературу по психофизиологии (например, о влиянии давления в барокамере на интеллект подопытных космонавтов). Ничего особенного: немного меняются условия и опрашивают подопытных, приводятся типичные примеры ответов, снова меняют условия...

Я спрашивал русского учёного, который пытался практиковать его метод. Он подтвердил результаты опытов Ньютона с минимальными отклонениями (именно они меня и интересовали).

Манипулировать Ньютон пытается только в последней книге, но как говорил Жванецкие "порядочного человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости".

Позже я связывался с институтом Ньютона для выяснения вопроса о замене души и получил очень необычный для манипуляторов ответ, который меня полностью устроил.
2-июл-2017 09:06 pm
Anonymous
Где содержится память? Хотя недавно прочитал статью, что австралийские учёные утверждают, что мозг может содержать до 11 измерений, думаю, что не всё так просто )
Забывать... чтобы помнить ) "Оперативка" оперирует небольшим объёмом данных, записывая на глубокие слои, для обработки новых данных... забывать нормально, а вот разница между информацией и знанием... этот аспект куда интересней )

В гипнозе важно понимать, что мозг может создать любую фантазию/галлюцинацию, если гипнолог требует данные которых в опыте человека просто нет. Не буду писать про Ньютона, мне он вообще неинтересен. Но важно понимать, что добиться "эзотерических" результатов в гипнозе или "знаний" можно в случае если подопытный ) имеет хотя бы астральное тело, и то, при понимании и таланте гипнолога. Также, важно чтобы и сам гипнолог был самим Этим состоянием или Человеком знания. А так, да, можно эксперементировать, сейчас гипнологов туева хуча... почему нет, всеравно все умрём )
2-июл-2017 10:06 pm
Пожалуй, насчёт возможности создания фантазий стараниями гипнолога — тоже существенный момент..

А человеческий мозг — машина, конечно, изощрённая. Плюс, с равным успехом его, наверное, можно считать как "самостоятельным" органом (традиционный взгляд), так и неким приёмо-передатчиком, связывающим различные измерения реальности. И если второе окажется ближе к реальности, тогда как сам вопрос "где содержится память?" может изменить свой смысл, так и вопросы доступа туда из "оперативки"..

Насчёт разницы между информацией и знанием, я бы сказал так: знание — это способность к выделению существенной информации и связывания её различных уровней для построения адекватной картины реальности.
3-июл-2017 09:14 am
Anonymous
Гурджиев говорил, что количество знания ограничено и распределено. Согласен, что оно соотносится с реальностью, но как его постичь/получить? Украсть, как говорил Гурджиев )) Можно выделять, связывать, строить... проверять опытом повторения, как в науке, но сейчас понятно, что и это может себе противоречить. Не знаю, для меня знание, это как вопрос: кто я? ) или как бытие, которому сложно дать определение
3-июл-2017 06:36 pm
Бытие — вещь независимая. В теории, как раз оно вместе со знанием "трёх центров" формирует в нас понимание. А знание (интеллектуальное, эмоциональное, практическое) — это всегда функция одного центра… То есть, можно сказать, что "картину реальности" каждый центр формирует свою, согласно накопленному знанию его различных уровней. В этом смысле, если взять только 1й уровень центров, то на нём между знанием и информацией, возможно, и не будет никакой разницы. А насчёт "материальности", "ограниченности" и "краж" знания — это кажется абсурдным, если смотреть на данный вопрос с точки зрения "мейнстрима" современной науки во взгляде на мозг, etc. В других моделях этот вопрос может иметь свой особый смысл..
5-июл-2017 04:56 am
Триада : знание-понимание-бытие .
Знание , без соответствующего бытия , остается теоретическим
Если подтянуть бытиё - увеличится понимание
Понимание может дать возможность сделать следующий шаг
etc. ))))
5-июл-2017 04:46 pm
Точно, Игорь, и это рождающееся понимание как бы становится, в свою очередь, знанием следующей ступеньки (триады)
5-июл-2017 05:42 pm
Андрей , Вы отлично описали процесс в посте "пассивное вопрошание " http://larkin-donkey.livejournal.com/50122.html
5-июл-2017 08:46 pm
О, действительно как раз в тему и к месту!
5-июл-2017 08:59 pm
Anonymous
Хорошо, мож мы по разному понимаем ) слова как символы...

как мне кажется/понимается ), знание - это качество...
Например, как ранее было упомянуто, Беннет, когда его "выбросило" ЗНАЛ или после упражнения танца в Приорэ, когда был "инсайт", то он знал! Это качество наблюдателя или тела Кесджан. Личность обладает только информацией, как выше упоминалось, стёр/перезаписалось и "бабина" готова ) Центры обладают памятью/информацией...согласованость между ними даёт понимание. Например, в гипнозе "усыпляются" центры, кроме одного, который записывается... далее пробуждаясь, понимания нет вообще, даже скорей амнезия...
Бытие качество сущности, о его независимости можно поспорить )... но пусть так )
А так, с точки зрения "мейнстрима" современной науки взгляде на мозг, многое может казаться абсурдным или правдоподобным ))
12-июл-2017 12:05 pm - Искусство забывания
Пользователь kseniya_f сослался на вашу запись в своей записи «Искусство забывания» в контексте: [...] Оригинал взят у в Искусство забывания [...]
page loaded at: 08:18 GMT