?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
Вопросы веры и закономерных неточностей 
26-июл-2016 12:45 pm
[ из комментариев к прошлой заметке "о разрушении веры" ]

> ...Значит, можно не спрашивать, верите ли Вы в то, что когда-то существовал Ашиата Шиемаш и все, что с ним связано. Очевидно, Вы этому не верите, как и всему тому, что написано в "Рассказах Вельзевула". Наверное, так?

Мне кажется, призывы Гурджиева "не верить всему" - это особый прием внушения идей своим слушателям. В идеи или утверждения можно верить или не верить, но это не связано с важностью или значимостью этих идей. Конечно, головы учеников были заняты тем, о чем говорил Гурджиев, а призывы "не верить" способствовали еще большему их обдумыванию и обсуждению, то есть, закреплению в головах учеников. При этом, вряд ли Гурджиев допускал, чтобы ученики ему не доверяли как учителю (не верили в него? опять особенности перевода :) .

Ну, в каком то смысле, думаю, можно сказать и так. Можно вспомнить, что Гурджиев как раз говорил, что взятые на себя обязательства требуют от него ведения особого "искусственного" образа жизни... Всячески пытаясь разрушить механическую веру и традиционные эмоциональные привязки взаимоотношений "учитель-ученик", как я понимаю, он призывал не столько "не верить", сколько двигаться в направлении того, что он называл "сознательной верой".

А относительно существования или несуществования Ашиата Шиемаша надо иметь в виду ещё некие "закономерные неточности", например, в виде игр со временем во введении этого ключевого персонажа писаний. Вполне возможно, аналогичная историческая фигура могла существовать в прошлом, но это не столь важно, поскольку в книге "Всё и Вся" он выступает скорее как пророк настоящего и будущего. С прошлым связано как раз его описание традиционных путей:

Все здесь до меня специально и намеренно Свыше осуществленные священные Индивидуумы, стремясь к той же цели, всегда пытались достигнуть возложенной на них задачи через один какой-либо из трех священных путей для усовершенствования, которые для этого были предопределены самим нашим ТВОРЦОМ БЕСКОНЕЧНЫМ, а именно — через священные пути, которые базируются на существенских импульсах, называющихся — „Вера“, „Надежда“ и „Любовь“.

Но сами эти пути "Веры", "Надежды" и "Любви" в книге явно и недвусмысленно именуются как путь "веры-полного" святого Ламы, путь "надежды-полного" святого Магомета и путь "любви-полного" божественного Иисуса. Никакой другой Священный Индивидуум, существовавший до Ашиата Шиемаша, в книге не упоминается в связи с этими тремя путями. Поэтому тот Ашиата Шиемаш, который произносит выше процитированное, говорит далее о деградации этих путей в сознании людей и вводит новый путь Совести, вряд ли может быть пророком из прошлого...
Комментарии: 
26-июл-2016 11:04 am
"Шиемаш" - это же арабское "шамс", то есть Солнце.

Edited at 2016-07-26 11:14 (UTC)
26-июл-2016 03:49 pm
Точно, Олег — немного модифицированное (возможно, для созвучия со словом "Ашиата"), но узнаваемое слово.. А вместе, как говорят, Ашиата-Шиемаш по-арабски означает "солнечный луч". Что само по себе тоже значимо, учитывая упоминавшуюся Гюрджиевым важную роль берущей начало от Солнца так называемой Боковой октавы Луча Творения для преодоления интервала в развитии.
30-июл-2016 03:20 pm
Спасибо, братцы! Не знал.
26-июл-2016 12:55 pm
мне кажется совершенно неважно имеет ли АШ действительное место в прошлом, настоящем или будущем-это праздный вопрос вроде "а было ли это на самом деле"-для Вельзевула важно было передать нечто новое, никак не связанное с обычными представлениями (для этого и написана вся книга: "разрушить все прежние убеждения в умах людей") Пути "веры-надежды-любви" вполне могут быть сопоставлены с путями "йогина, аскета и монаха" а путь Совести, соответственно с "путём хитреца"
26-июл-2016 01:20 pm
В чьих-то воспоминаниях , не помню чьих , написано , что Георгиваныч об "Рассказах" говорил , что с исторической точки зрения , "Рассказы" точны.
26-июл-2016 01:35 pm
и тем не менее это не важно: есть свидетельство Орэйджа, согласно которому набросок "Рассказов" был написан за несколько часов как короткое изложение того, что Гурджиев пережил в состоянии "откровения Я"-Орэйдж убедил его что это невозможно понять и лишь тогда Книга была начата как длинное косноязычное повествование Вельзевула
26-июл-2016 03:52 pm
И тем не менее над этим "косноязычным повествованием" он работал всю оставшуюся жизнь, добиваясь как точности воздействия, так и закладываемых смыслов на различных уровнях понимания, включая и историческую точку зрения, про которую Игорь выше сказал. Буквально, конечно, эти вещи не стоит понимать, тем более, следует учитывать ещё содержащиеся в тексте "закономерные неточности". Но, думаю, в книге нет "неважных" уровней, вопрос именно в умении правильно воспринимать на различных уровнях:
"Мы должны всегда иметь в виду то, что сам Гурджиев говорит о Рассказах Вельзевула:
Есть три 'версии' этой книги — внешняя, внутренняя и самая сокровенная:
Также, каждое полное утверждение в книге имеет семь аспектов..."

~ "Учение Гурджиева" - Нотт
27-июл-2016 01:26 am
по поводу "исторического уровня" Книги можно поспорить-есть он там на самом деле или нет, и как его рассматривать, то что происходило с самим Гурджиевым там несомненно присутствует, но что касается Луны, Потопа, Вавилона мне кажется нужно рассматривать как "подоболизованное" аллегорически.
"Закономерные неточности" очень сложно выявить, потому что для этого каждую главу нужно разбить на части, а эти части, в свою очередь, на семь частей и увидеть какая из них явно "выпадает" из общего строя. Кроме того число глав в Книге 48, а это можно также рассматривать как "48 законов" управляющих жизнью на Земле, тогда, двигаясь в обратном порядке, можно сократить их сначала до 24-х, потом до 12-ти, и наконец выявить 3 основных главы, основу Книги.
27-июл-2016 09:36 am
хм, то есть, в Вашем представлении получается, книга содержит лишь некие оформленные странным образом собственные гурджиевские "откровения", не имеющие прямого отношения к реальности? И все его слова об объективной науке, реальной истории (Вселенной, Земли, человечества) — лишь пустой звук для эффектного преподнесения неких психологических истин?

> …нечто никак не связанное с обычными представлениями (для этого и написана вся книга: "разрушить все прежние убеждения в умах людей")

"Разрушить" — значит заставить человека осознать, что это именно его существующие сейчас представления о мире и истории основываются целиком на мифах и ложных убеждениях (что, собственно, во многом сейчас подтверждается другими источниками). Но каким же образом подобные убеждения можно будет разрушить, если не проводить параллельное сравнение действительных данных (в том числе, и исторических)? Не говоря уже о неубедительности подобного варианта "разрушения", какой тогда вообще смысл в замене одних фантазий на другие?
27-июл-2016 10:33 am
не совсем, я считаю что "прямое отношение к реальности" имел Гурджиев, а Книга это его попытка приблизить к реальности нас. Если рассмотреть все три книги Гурджиева, то они воспроизводят подход алхимии: Чёрное-Белое-Красное делание, смерть-разрушение сначала, очищение того что осталось, и закрепление этого в конце. Разрушить не значит "заменить одно на другое" это именно уничтожение всего что можно уничтожить (вера-надежда-любовь) Совесть же неуничтожима, поскольку через неё мы и связаны с реальностью. Если мы будем заменять старые убеждения новыми, даже "гурджиевскими" мы ничего не достигнем, или сделаем ещё хуже: для нового вина нужны новые мехи. Очищение афгиевых конюшен, уничтожение старых мехов и есть первая Книга
27-июл-2016 04:46 pm
Anonymous
> Совесть же неуничтожима ...

Прежде чем быть неуничтожимой, совесть должна просто иметься в наличии. А как определить наличие у человека совести? И много ее или мало? Это сделать так же сложно, как и определить, не достиг ли он просветления. :)

> ... поскольку через неё мы и связаны с реальностью.

Не приходилось раньше слышать о таком.

И если Гурджиев в чем-то ошибался (например, заявляя, что человек не полетит в космос, или наезжая на Шарко просто из профессиональной ревности), то как относиться к таким "разрушениям"?
- Anonymous - Развернуть
- Anonymous - Развернуть
30-июл-2016 03:19 pm
А это не имеет значения, Андрей.
Для меня пока что не имеет значения реальность исторических фактов в книжке, кроме как для любопытства.
Мне до сих пор не ясны, не стали бытийными, по большей части аксиомы, положенные в основу рассказов.
Вот это сейчас имеет значение.
При этом мне думается, что пройдя этот этап, я буду просто знать какие рассказы просто притчи, какие исторически верные использованы как притчи, какие излагают факты для собственного осмысления читателем.
7-авг-2016 05:14 pm
"И тем не менее над этим "косноязычным повествованием" он работал всю оставшуюся жизнь, добиваясь как точности воздействия, так и закладываемых смыслов на различных уровнях понимания"

Как считаете, в каком переводе (издательство) лучше читать "Рассказы Вельзевула"? Интересно, почему Гурджиев на русском не писал.
7-авг-2016 10:14 pm
Изначальный перевод с ангельского довольно хромой. Думаю, лучше читать опубликованную Triangle Edition версию (у нас публиковалось издательством "Звезда"). Это исходная русская версия манускрипта от 1933 года и она наиболее "оригиналу" соответствует в плане аутентичности языка — если за оригинал всё-таки брать английское издание, в смысле вышлифовки восприятия самим автором в публичных чтениях..

> Интересно, почему Гурджиев на русском не писал.

Писал-то он на русском, вопрос, конечно, почему на другие языки при нём делались официальные переводы, а про русский "забыли"..)

Год назад мне говорили ещё, что готовят вроде сейчас к изданию исходную версию книги, до оражевских правок, которая писалась на русском и армянском в 24-27 годах. Насколько его реально необходимо публиковать, не знаю, но сама книга тогда называлась иначе: "Рассказы Люцифера своему потомству"
8-авг-2016 06:09 pm
"Думаю, лучше читать опубликованную Triangle Edition версию (у нас публиковалось издательством "Звезда")."
Спасибо. У меня есть ещё перевод Олега Колесникова, но тоже почему-то больше нравится "Звезда".
Всё равно не очень понятно - писал на русском, но оригинал на английском. То есть, получается, что мы читаем версию, которая переведена с английского, которую "переделывали" с русского?

Edited at 2016-08-08 18:15 (UTC)
page loaded at: 21:08 GMT