?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
Путь к свободе: Внутреннее учитывание. 
2-июл-2016 03:35 pm
/*
Заключительная тема 1й части из сборника беннеттовских тем серии "Путь к свободе", предыдущие здесь:
1. Смерть.
2. Ожидания, Будущее и Миры.
3. Личность.
4. Моральная дисциплина.
*/
~ • ~ • ~

Студент: У меня было что сказать на прошлой встрече, но я так и не смог заставить себя заговорить. Ещё я заметил, как эта энергия, не нашедшая способа выразить себя, в результате обратилась на меня самого: я ощутил, как меня переполнило "самооправдание" и "внутреннее учитывание". Думаю, произошедшее со мной можно рассматривать как некий назойливый паттерн моего желания не быть уязвимым перед людьми.

ДГ Беннетт: Но я знаю также и то, что у вас был уже опыт, когда вам удавалось вырваться из этой воображаемой тюрьмы, в которую вы себя заточили. Она воображаемая как раз потому, что стены её держатся за счёт вашего воображения, связанного с чувством того, что вас не примут, не поймут, что, даже если вы попытаетесь, всё пойдёт не так и вы потерпите неудачу. Если вы ощутили уже вкус избавления от власти этого негативного воображения, вам надо следить, чтобы не утратить его. Поэтому очень хорошо, что вы решились сегодня заговорить об этом.

Что такое внутреннее учитывание? Один его аспект — выдвижение различных требований — даже если это скрытые требования, которые не показываются внешне и не отражаются на других людей. Вместо стремления самим понять других людей, нас гораздо больше беспокоит, поймут ли они нас. Причём, мы требуем не просто, чтобы нас поняли, но и облегчили жизнь, войдя в наше положение. Это реальное препятствие, которое лишает нас возможности достичь сущности. Причина такого нашего поведения вполне реальна, но она обычно ложно интерпретируется.

Вы страдаете от недостатка уверенности; не зная, как люди отреагируют, или боитесь, что они могут отреагировать неодобрительным образом на всё, что вы можете сказать или сделать. Но в основании всего этого находится нечто, знающее, что фактическая причина такого страдания заключается в отсутствии у вас контакта с самим собой. Это создаёт чувство беспомощности, иногда даже отчаяния. Как раз в том месте, где должно быть нечто в нас, убеждённое и уверенное в себе, способное открыто встретить любые проблемы, зияет пугающая пустота, пропасть, отделяющая личность от "Я". Или точнее, разделение между "Я" и центрами, которые вынуждены работать без своего Мастера. Именно это создаёт во всех нас скрытое чувство небезопасности. Это ощущение зыбкости, неустойчивости своего положения присутствует в каждом до тех пор, пока человек не будет знать, что "Я" и его центры находятся в связи друг с другом. Мы хотим знать, что в нас есть кто-то, кто способен принимать решения, не боится их принятия и встречи с их последствиями. Когда это происходит, страдание такого рода уходит.

~ • ~ • ~
The Way To Be Free:  Inner Considering.

(Talks and Conversations with Students
by John G. Bennett)

перевод: larkin_donkey
Комментарии: 
7-июл-2016 08:37 am
Эту главу трудно комментировать , лучше вглядеться в себя , чтобы попытаться беспристрастно увидеть причины своего поведения
7-июл-2016 10:52 am
Ну да, точно, Игорь, тема сама по себе не из лёгких и нужен правильный настрой для подхода к ней.
10-июл-2016 10:08 am
Anonymous
Если я не ошибаюсь, в оригинале в качестве термина "учитывать" используется английский глагол "to consider", который имеет много значений, в т.ч. "считаться". В оригинале в 1914 году Гурджиев произнес русское слово "считаться". По крайней мере, так написано во "В поисках чудесного". Затем это слово перешло в английские тексты как "consider", а потом вернулось в русский как "учитывать". Возможно, это произошло потому, что от русского глагола "считаться" нельзя образовать отглагольное существительное. Имхо, такой обратный перевод термина затруднил понимание данной темы. Одно дело сказать по-русски "не надо с кем-то считаться", и другое дело: "не надо кого-то учитывать". Но возникает вопрос: Из за замены слова "считаться" на "учитывать" не пошло ли развитие темы по другому пути, не по тому пути который первоначально имел в виду Гурджиев?
10-июл-2016 10:37 am
Хотелось бы спросить, а откуда Вам известно, что в оригинале говорил Гурджиев по этому поводу в 1914 году? (поскольку слова из книги Успенского нам известны в переводе фон Бока)

Сам термин "внутреннее учитывание", хоть и устоялся уже в русском языке, но возможно действительно содержит в себе некоторую неуклюжесть.. Если же Вы считаете, что он неверен, может дадите тогда свой перевод определений "inner considering" и "external considering"? Сам я перевожу их иногда как внешнее и внутреннее рассмотрение, но не думаю, что этот вариант намного лучше.
10-июл-2016 11:28 am
Anonymous
Действительно, мы не знаем настоящих слов Гурджиева, но если посмотреть на два следующих отрывка из "ВПЧ", то в них трудно заменить слово "считаться" на "учитывать". Возможно, у переводчика был конспекты лекций Гурджиева, записанные Успенским. Более того, Гурджиев говорит о психологических проблемах взаимоотношения между людьми, тех проблемах, которые сейчас относят к "ассертивности" (см. работы Мануэля Смита). Успенский же преобразовал "учитывание" в какие-то проблемы внутреннего развития. Что означают, например, слова ученика: "Меня переполнило внутреннее учитывание"?

Вот отрывки из ВПЧ:

=================
Он говорил об одном человеке, которого я как-то встретил в его обществе. Гурджиев сказал о его взаимоотношениях с другими людьми:
— Это слабый человек. Люди пользуются им – разумеется, бессознательно. И всё потому, что он считается с ними. Если бы он с ними не считался, всё было бы другим, и сами они были бы другими.
Мне показалось странным, что человек не должен считаться с другими.
— Что вы понимаете под словом "считаться"? – спросил я. – Я и понимаю, и не понимаю вас. Это слово имеет так много разных значений.
— Как раз наоборот, – возразил Гурджиев. – Существует только одно значение. Попытайтесь подумать об этом.
Потом я понял, что именно Гурджиев подразумевал под словом "считаться", и до меня дошло, какую огромную роль эта вещь играет в жизни, сколь многому она даёт начало. Говоря о ней, Гурджиев имел в виду то отношение, которое создаёт внутреннее рабство, внутреннюю зависимость. Потом мы имели возможность обсудить это достаточно подробно.

=================

"Противоположностью мнительности и частичным средством борьбы с нею является внимательность, умение считаться с людьми. Умение считаться с людьми связано с совершенно иным отношением к людям, нежели мнительность. Это приспособляемость к людям, к их пониманию, к их требованиям. Считаясь с людьми, человек облегчает свою собственную жизнь и жизнь других людей. Умение считаться с людьми требует знания людей, понимания их вкусов, привычек и предрассудков. Вместе с тем, умение считаться с людьми требует значительной власти, контроля над собой. Очень часто человеку хочется искренне выразить или как-то показать другому, что он думает о нём, какие питает к нему чувства. И если человек слаб, он, конечно, уступит своему желанию, а потом станет оправдываться, утверждая, что не хотел лгать, не хотел притворяться, желал быть искренним. В конце концов он убедит себя, что во всём был виноват другой человек, что сам он хотел быть с ним вежливым, даже уступить ему, не ссориться с ним и т.д., а другой человек не захотело ним считаться, так что ничего не удалось сделать. Очень часто люди начинают с благословений, а кончают проклятиями, начинают с решения не быть мнительными, а потом бранят других за то, что те не считаются с ними. Вот пример того, как стремление считаться с людьми переходит во мнительность. Но если человек по-настоящему помнит себя. он поймёт, что другой человек – это такая же машина, как и он сам. И тогда он войдёт в его положение, поставит себя на его место, сможет по-настоящему понять и почувствовать то, что думает и чувствует другой. Если он сделает это, работа станет для него легче. Если же он подходит к человеку с собственными требованиями, из этого не получится ничего, кроме новых проявлений мнительности. ..."
=================
10-июл-2016 12:58 pm
Цитаты вполне уместные и спасибо за такой развёрнутый ответ.

У фон Бока, как говорят, был доступ к черновикам работы Успенского. Возможно, именно поэтому я не вижу особой разницы в восприятии, читая английский и русский варианты книги (иначе, русский вариант выглядел бы вторичным). Жаль, что в своё время у меня так и не получилось приехать к учившейся в Йельском университете дочери (в их библиотеке как раз находится собранная энтузиастами коллекция неопубликованных работ и записей П.Д.Успенского).

Но я всё же думаю, что это не Успенский, а сам Гурджиев, весьма трепетно относившийся к подобным филологическим нюансам, использовал такие, кажущиеся не очень удачными, термины как "внутреннее учитывание" и "внешнее учитывание". По крайней мере, я тоже пока не вижу способа их заменить. "Умение считаться с людьми" (=внешнее учитывание) и "стремление считаться с людьми, переходящее во мнительность" (=внутреннее учитывание) в использовании в качестве терминов языка действительно кажутся ещё более непонятными и потенциально создающими ложное толкование.
30-июл-2016 04:01 am - Путь к свободе: Внутреннее учитывание.
Пользователь val000 сослался на вашу запись в своей записи «Путь к свободе: Внутреннее учитывание.» в контексте: [...] Considering. Talks and Conversations with Students by John Godolphin Bennett) * (Оригинальный пост) [...]
page loaded at: 21:09 GMT