?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
ДУХОВНОСТЬ И ИНТЕЛЛЕКТ 
1-мар-2016 06:55 pm
[ Вторая часть беседы, начало здесь. ]

~ • ~ • ~
M: Давайте посмотрим теперь на обратную сторону уравнения, которое мы обсуждаем сегодня — 'духовность'. Я думаю о духовности, как некого рода контакте с чем-то за пределами времени и пространства, с чем-то бесконечным, не являющимся частью данной сферы физической реальности. Будет ли такое определение для Вас достаточно комфортным?

N: Да, безусловно, это не часть физической реальности, не часть пространства и времени, как всё это представляет себе и понимает концептуальная мысль. Хотя помимо этого, могут существовать и другие уровни пространства-времени, также как может быть другой смысл у самого понятия физической реальности. Но по существу, я с Вами пожалуй соглашусь. Духовность указывает на некое качество, можно сказать, выше и глубже того, что мы обычно способны понять и воспринять.

M: Одно из интересных представлений, вводимых в Вашей книге "Сердце философии", состоит в том, что истинная философия затрагивает некий вид мучительной агонии, а может воспоминания — я точно не помню само слово, которое Вы использовали, но это связано с двойственной природой человека — одна из наших частей находится здесь, в этом физическом теле, другая же вкушает бесконечности, причастна к абсолюту, к духовным мирам Платона. Сам факт существования в нас этих двух частей создаёт неизбежное напряжение. И реальная философия, когда она выходит на эти позиции, должна осознавать это напряжение и реально иметь с этим дело.

N: Да, мы создания двух миров — этого и мира за его пределами. И сократовское понимание философии является одним из способов, чтобы помочь нам вспомнить, почувствовать, услышать зов чего-то в нас, что исходит из гораздо большей реальности. И в то же время, мы живём в этом мире, мы есть эго, мы - люди, мы материальны. А значит это человеческое состояние бытия, одновременно высокое и низкое, внутреннее и внешнее, две вещи вместе — именно это и отличает человеческие существа ото всех прочих созданий. И наша задача как раз, как Вы говорите, иметь с этим дело — ладно, пусть даже лишь открыто встретить его, жить с этим.

M: Я использую слово 'мучиться над этим' (agonize over it).

N: Да, это один из видов страдания.

M: Этому чувству как раз присуще страдание.

N: Но это творческое страдание. Вполне возможно.

M: Экзистенциальные философы, мне кажется, пишут как раз много об этом — экзистенциальный страх или отвращение, тошнота (nausea).

N: Да, но экзистенциалисты не придадут вам чувства большой надежды (по крайней мере, многие из них). Они не дадут вам ощущения подлинного существования более глубокой и высокой реальности. Со многим из того, что мы называем экзистенциализмом — ощущением, что мы, подобные неким метафизическим чудикам, человеческие существа, исторгаемые и бросаемые во все стороны бессмысленной вселенной, страдающие при этом от странной штуки, называемой свободой (которая и несёт в себе этот экзистенциальный страх и страдание), одновременно зная, что нет никакого смысла вне нас, но находя при этом мужество стоять и видеть себя такими как мы есть — это и есть вариант экзистенциализма… Это не то, о чём мы говорим сейчас. Мы как раз говорим о видении человеческой природы, реально говорящем о том, что смысл существует, великий смысл — внутри нас, но также и вне нас. И страдание здесь возникает от того, что мы чувствуем существование этого смысла, но не находимся в контакте с ним, и мы ищем пути, чтобы открыться ему… Это не экзистенциализм в его точном понимании.

M: Давайте сделаем ещё контрастное сопоставление экзистенциализма с тем что, полагаю, можно было бы назвать философиями позитивного мышления — взгляда, говорящего нам об изначальном совершенстве всего сущего, что всё являет собой блаженство… Это представление исходит из многих кругов людей, являющихся духовными мыслителями. Думаю, христианская наука представляет один из многих примеров подобного отношения к жизни. Как Вы относитесь к этому, как философ? Не слишком ли это примитивный, простодушный взгляд?

N: Во всём этом скрыта древняя и глубокая истина, которая может вырождаться, если она принимается слишком упрощённым, глупым образом. Точно также, как традиционный взгляд на вселенную, как подчинённую строгим законам, за неисполнение которых вам придётся платить, легко может вырождаться в некий жёсткий, циничный взгляд. В своей основе, великие традиции всегда учили о существовании чего-то сокрытого глубоко внутри нас, что является богоподобным, и что в нас есть внутренне присущая радость. И что, да, как говорят буддисты, вы уже есть Будда; или что, как говорят христиане, Христос уже простил вас, а Царство небесное уже явлено… Но это вовсе не значит, что мы сами сопричастны с этим, находимся с ним в связи. Причастные могут действительно чувствовать глубокую заслуженную радость. Но те, кто просто воспринимает это как абстрактную идею, нечто эмоционально привлекательное, легко могут превратить её в очередную глупость. И она действительно превращается в совершенную глупость, когда кто-то заявляет как всё прекрасно, в то время, как дом его горит… Дела обстоят отнюдь не так прекрасно. Взять, к примеру, буддизм — он как раз говорит о том, что наш дом в огне, а мы должны выбраться из этого горящего дома и осознать свою изначальную природу Будды. Так что, да, когда Вы спрашиваете, что я думаю по этому поводу — в своей аутентичной форме это глубокая истина, указывающая на скрытую реальность. В своих же извращённых формах, она может вырождаться в глупость. Например, глубокая истина в том, что для того, чтобы достичь понимания, надо действительно много работать и страдать. Но эта же истина легко обретает извращённые жёсткие формы своей циничной противоположности, делая достижение понимания невозможным. Точно также, как это происходит иногда и в проповедующем чисто научный подход сциентизме — "там" нет ничего, мы здесь, брошенные на произвол судьбы, мы идём в никуда… Это два противоположных, но в равной степени извращённых взгляда — первый являет собой несбыточные грёзы, второй — кошмарный сон. Но оба суть фантазии.

M: Где-то посередине тогда, должно существовать место, в котором развитие интеллекта для постижения нашей двойственной природы — физической и духовной — становится важным. Полагаю, что буддисты имеют в виду именно это, когда говорят о правильном мышлении.

N: Безусловно. Интеллект являет собой очень важную функцию в нас. Она просто искривилась, деформировалась от неправильного использования. Подобно уникальному инструменту, использующемуся не по назначению, или мощному компьютеру, попавшему в руки маньяка. Но это действительно экстраординарная вещь, представляющая одну из важных наших частей. Существует много уровней интеллекта, но даже наш обычный уровень может использоваться совершенно другим образом. Но для этого нам необходимо приобрести более реальный опыт. Интеллект хорошо работает, когда он питается глубокими, подлинными переживаниями. А уровень нашего непосредственного опыта весьма низок. Так что, чем больше у нас будет подлинных переживаний, тем больше интеллект приобретёт реальности, с которой он сможет работать. Сейчас он живёт, в основном, на фантазиях в качестве топлива.

M: Что могли бы Вы привести в качестве примера реального опыта?

N: Ну, любое реальное впечатление. Даже философ, подобный Дэвиду Юму, который во многих отношениях считался циничным или, по крайней мере, очень скептичным, выступал с идеей того, что именно впечатления являются основой мысли. А значит нам необходимы впечатления — например, впечатление моего пребывания здесь и разговора с Вами. Есть ли у меня реальное переживание всего этого? Обычно оно у нас отсутствует.

M: Чего нельзя сказать о непрекращающейся внутри "умственной болтовне", где ум с ходу занимается интерпретацией.

N: Точно. Он уже интерпретирует… Ещё такого рода реальные переживания могут проявляться в моменты крайней опасности, в стрессовых ситуациях или нежданной радости — или скажем, когда женщина рожает ребёнка — везде при этом возникает пронизывающее всё наше существо чувство: "Я здесь. Это реально". А это как раз и есть один из видов подлинной пищи как для нашего ума, так и целого существа.

M: Похоже, что Вы говорите о том, что в задаче реальной культивации нашего интеллекта нам прежде всего требуется выйти за пределы привычных интерпретирующих или интеллектуальных откликов, которые мы выучили, чтобы мы могли достичь обновления своего мыслительного процесса.

N: Да. Необходимо осознавать эту постоянно идущую интерпретацию и комментарии. И мы должны освободиться от подобного комментирования. Но чтобы сделать это, недостаточно лишь "думанья" о делании.

M: В известном смысле, думаю, Вы говорите сейчас как психолог. Подобное комментирование, представляющее весьма значительную часть нашего общего потока мыслей, должно было стать обусловленным с самого детства. Мы мыслим определённым образом. Мы все имеем фиксированные шаблоны нашего взгляда на мир и его понимания. И задача философии (или задача истинного интеллектуального развития) состоит в том, как я полагаю, чтобы перестроить себя, уже будучи взрослыми.

N: Да, и думаю, мы перестраиваем себя частично за счёт того, что становимся более свободными от комментариев, чтобы мы могли питаться реальными переживаниями. Именно этот вид питания необходим для того, что раньше называлось душой, но для чего мы сейчас уже не имеем подходящего названия.

M: Таким образом, как я это вижу, насколько мы реально способны подвергнуть себя действию взглядов, которые могут бросать вызов нашим собственным на всех уровнях, настолько же становится возможным и вытеснение наших привычных шаблонов.

N: Да, если мы готовы принять страдание, исходящее от подобного вызова нашим взглядам. Необходимо учиться приветствовать его. Это как раз часть того, о чём я уже говорил в 1й части беседы — начало подлинного поиска, выяснения истины в практике вопрошания. Но мы очень привязаны к нашим взглядам, что делает это весьма трудной задачей. И это как раз то, чему учил Сократ — взорвать непроницаемую стену из убеждений в себе, чтобы дать дорогу возможности подлинного видения, реального знания. Это как раз сократовский подход, как я его представляю.

M: Думаю, тогда полезно будет поговорить немного о жизни Сократа, включая то, как сам он справлялся с оппозицией своим взглядам, противодействие которым он должен был вызывать.

N: Его жизнь - мистерия. Это одна из величайших духовных легенд. Мы мало знаем о его жизни. Нам известно лишь то, что Платон писал о нём, плюс, ещё один-два человека — Ксенофонт и другие. Это жизнь, ставшая для нас легендой, как стала ей жизнь Будды — даже, в некотором смысле, подобно жизни Иисуса. Мы знаем, что он стоял на пути этого дознания, развития души, самости — того, что мы называем сегодня 'глубинным я' ( душа — сейчас уже мы не станем использовать это слово, наверное ). Он пытался всегда, согласно легенде, вовлекать людей в подобного рода обмен, который я называю подлинным дознанием. Такова была его жизнь и такова была его единственная цель. Люди шли к нему. Многих это шокировало, оскорбляло, поскольку он буквально взрывал их устоявшиеся взгляды. Он заставлял вас видеть, что вы не знаете того, что считали себя знающими. А это и есть непременное условие настоящего обучения — осознать, что я ничего не знаю. Постепенно, по той или иной причине, он навлёк на себя сильную политическую оппозицию и предстал перед судом. Он был очень популярен во многих отношениях, но предстал перед судом и был приговорён к смерти. Ему давалась возможность бежать, поскольку судившие его знали, что образ Сократа-мученика не сулит им ничего хорошего. Им хотелось, чтобы он бежал. Но он заставил их делать выбор: "Я стою за правду. Убьёте ли вы меня за это?"... Он не бежал и смерть его была редким видом намеренной смерти, который я отличаю от суицида. Намеренная смерть есть смерть наполненная смыслом, которая передала нечто важное не только его ученикам, но многим людям сквозь тысячелетия. Он взял яд добровольно, вместо спасения, и он выступает в наших глазах в качестве того, для кого стремление к мудрости важнее, чем жизнь сама по себе, физическая жизнь.

M: Интересно ещё, что реально это делается ясным непосредственно в момент его смерти. Возникает почти буквальное ощущение, как будто смерть неким образом становится точкой, в которой соединяются подлинная духовность и подлинный интеллект — по крайней мере, безусловно в жизни Сократа.

N: Да, здесь возможны разные степени. Думаю, в жизни некоторых, для небольшого числа великих людей, такое случается. Хотя в этих градациях, я считаю, важны также маленькие смерти на протяжении нашей жизни, которые могут стать реальными для нас всех. Но безусловно, в примере Сократа, Будды, Христа, людей такого рода, их смерть становится полным расцветом их жизни.

M: Когда Вы говорите о маленьких смертях, в уме у меня возникает слово 'жертва'. Нам необходимо приносить жертвы, при этом, когда мы делаем их во имя следования внутренней правде и отказываемся от чего-то — возможно, от чего-то желанного, материальных благ — тогда, неким образом, происходит выравнивание искривлённого интеллекта, его сонастройка с правильным мышлением, с миром духа.

N: Да, согласен. Но необходимо быть очень точными в отношении того, чем мы должны жертвовать, поскольку существует большое множество ошибочных жертв, являющихся разными видами фантазий, больного воображения, даже мазохизма. Но реально пожертвовать своей привязанностью, особенно привязанностью к мысли, и чувствовать, что это привносит разумность — это непередаваемая вещь. Поэтому жертва — важная вещь, но это только начало. Чем мы должны реально жертвовать? Мы должны пожертвовать собственными иллюзиями, нашими мечтами. Не обязательно нашими желаниями — с нашими желаниями, возможно, всё в порядке. Проблемой здесь является наша привязанность к желанию.

M: Что ж, это интересная линия мысли. Вы упомянули ранее, насколько многое из того, за что мы цепляемся, является иллюзорным. В отношении реальности-иллюзорности интересен ещё один момент. Сейчас многие активно используют термин, именуемый 'просветлением'. В 18м веке он как раз указывал на определённый вид рациональности, находящийся в соприкосновении с реальностью. И кроме того, мы видим использование того же термина в духовных традициях, как ссылающегося, я полагаю, на некую форму сознания, находящуюся в соприкосновении с высшей реальностью. Я вижу в этом некое слияние…

N: Хорошо подмечено. Это действительно слияние. Но сам идеал Просветления, мне кажется, уже превратился в некую рекламу, продвигающую идею лучшего функционирования интеллекта, где просветление стало синонимом ясности в использовании нашего обычного рассудка. Но в корне, я думаю, Вы правы. Это есть нечто, именуемое нами сознанием и являющееся другого рода силой, нежели просто мышление. Сознание — не то же самое, что мы называем мышлением. Это нечто, что в современную эпоху на Западе попросту никогда не понималось. И это истина, которую вероятно, может быть, авторы идеи Просветления понимали. Я сомневаюсь в этом, но вполне может быть. Но вне всяких сомнений, что древние мастера, духовные учителя, всегда понимали, что то, что мы называем мышлением, совсем не то же, что мы подразумеваем под сознанием. Сейчас это считается революционной идеей в современном западном мире, поскольку мы склонны отождествлять высшую часть человеческого существа с его мыслительными способностями, когда эта функция действительно хорошо работает. Но это совсем не высшая наша часть, далеко не высшая. В нас есть нечто намного, намного выше. И эти высшие состояния ума, сознания, несут с собой также и совсем другое, действительно великое качество мысли. Будда был выдающимся мыслителем. Христос — мы не часто думаем о нём таким образом, но он также был великим мыслителем, подобно Сократу. Он не просто ходил, смотрел и совершал необычайные деяния. Он также думал, он размышлял.

M: Но само это качество великого мыслителя, появление подобных мыслей, исходит от появления гармоничной настройки всего человеческого бытия —

N: Точно. Сонастройки с чем-то более великим, высшего качества. Да. Именно такими и были все великие мастера, подобно Сократу, Христу, Будде, Моисею. Именно это качество они представляют.

M: И насколько я понял из чтения Ваших работ во многих различных областях — будь то бизнес, медицина, философия или психология — именно такого рода помощь в регулировке и настройке существа должна являться конечной целью в любой дисциплине, когда она реально практикуется с целью достичь результатов как наиболее эффективным, так и наиболее глубоким образом.

N: Может быть. Это также и конечная цель всей нашей жизни, по моему мнению. Круг дисциплин и различного рода деятельности, в которую мы вовлечены, может быть очень широк. Но если мы ставим конечной целью человеческой жизни достижение сонастройки с тем высшим, о котором мы говорили, тогда, конечно, каждая из дисциплин, тем или другим образом, должна вносить свой вклад в это.

M: Что ж, профессор Джекоб Нидлман, я определённо почувствовал в нашей беседе, что Вы действительно живёте той философией, о которой сами говорите. Я очень рад нашей встрече.

N: Вы имеете в виду, что время вышло? Понял, отлично.

M: Большое спасибо, что пришли.

~ • ~ • ~
JACOB NEEDLEMAN: SPIRITUALITY AND THE INTELLECT

"Thinking Allowed" — Conversations On The Leading Edge
Of Knowledge and Discovery with Dr. Jeffrey Mishlove

[ перевод: larkin_donkey ]
~ • ~ • ~
++ Фрагмент видеозаписи беседы (только 1я часть):

Комментарии: 
2-мар-2016 02:21 am
вряд ли Сократ вообще когда либо существовал, он придуман Платоном (или теми, кто был Платоном) для передачи некоторых идей посредством диалога, Сократ в них как бы ведущий, он следит за развитием рассуждения, направляя его. "Постепенно, по той или иной причине, он навлёк на себя сильную политическую оппозицию и предстал перед судом. Он был очень популярен во многих отношениях, но предстал перед судом и был приговорён к смерти. Ему давалась возможность бежать...Им хотелось, чтобы он бежал. Но он заставил их делать выбор: "Я стою за правду. Убьёте ли вы меня за это?"... Он не бежал и смерть его была редким видом намеренной смерти, который я отличаю от суицида"-это о Сократе или о Христе?
2-мар-2016 06:46 am
Да, истории очень похожи, за исключением того, что в случае с Сократом выбор был как у него самого, так и в его собственном предложении судьям. В истории же Христа реальный выбор был только у самих судей (Пилата, "умывшего руки", и народа, который предпочёл "Варравана").

А исторический миф — штука зыбкая, конечно. Но вряд ли до такой степени (если не смотреть на историю "по-фоменко"). Слишком большой импульс был дан многим через Сократа, чтобы считать его только выдумкой Платона с компанией (или тех, кто был "Платоном", да=)… Можно вспомнить ещё про миф об Атлантиде, который, по сути, тоже известен нам только через Платона, говорившего о нём, как "историческом факте". Но если здесь это явный миф, то Сократ жил в одно время с Платоном, думаю, вряд ли можно говорить о его "неисторичности".
2-мар-2016 08:52 am - О нашей сущности и оглуплении истины
Пользователь nandzed сослался на вашу запись в своей записи «О нашей сущности и оглуплении истины» в контексте: [...] Оригинал взят у в ДУХОВНОСТЬ И ИНТЕЛЛЕКТ [...]
2-мар-2016 05:02 pm
Как же это важно !
Здесь такой объём ,что на всю жизнь читать и стремиться,если имеешь способности.

Почему-то Вы появляетесь всегда в тот исключительный момент,когда у меня решаются самые главные вопросы.И когда мне кажется,что вроде и иду правильно, но чего-то не хватает)

Скопирую себе и буду далее освобождаться).
Благодарю Вас.

Заметить хочу, как же изящно вы отвечаете на комментарии !

2-мар-2016 07:03 pm
Спасибо за отзыв и очень рад, что подходящий момент!)

Тоже думал потом вернуться, ещё перечитать - действительно интересное представление, и начинаешь немного под другим углом видеть вроде бы уже хорошо известные вещи...

PS: Текст довольно объёмный получился, что тоже не очень хорошо - в наше стремительное время на длинные тексты уже мало кого хватает=)
2-мар-2016 07:13 pm
А мне как раз длинные нужны)

Я долго уже жила на пройденном и несколько отвыкла воспринимать новое.Чуть не успокоилась...(

Опасность потерять способность осознавать была очень близко.
Так что ещё раз Вам спасибо.
2-мар-2016 05:14 pm - Сознание и мышление
Пользователь viplissa сослался на вашу запись в своей записи «Сознание и мышление» в контексте: [...] Dr. Jeffrey Mishlove [ перевод: larkin_donkey ] http://larkin-donkey.livejournal.com/185893.html [...]
3-мар-2016 08:37 am
Да, эта часть беседы тоже хороша. Не отрицая необходимости воспринимать мир без суфлерства интеллекта (самовспоминания, обращение к "Я Есть"), мне в Неоадвайте очень не хватало вот этой здравой позиции, присущей 4П. Похоже, что я сейчас готов вернуться к нему и начать изучать его заново. С новым опытом и новым пониманием. Зря я раньше думал, что 4П - это просто подготовительная стадия перед переходом к другим, более глубоким, учениям. 4П - это гениальная рамка сбора, сортировки и хранения информации. :-)
3-мар-2016 01:33 pm
"Сейчас он [интелект] живёт, в основном, на фантазиях в качестве топлива."
3-мар-2016 03:35 pm
Да, поддерживаю :) Пусть в основе своей это и "сборная солянка", гениально скомпилировавшая всё значимое известное и неизвестное, но подходы в её основе действительно имеют серьёзный потенциал (возможно, в значительной части своей, пока ещё фактически не проявленный)
3-мар-2016 04:11 pm
Ну да , Успенский прямо писал в ВПЧ , что личность питается воображением (фантазиями) и ложью
3-мар-2016 06:14 pm
Как мне видится, пока что 4П не хватает глубины проработки материала, которая есть, скажем, у тибетского буддизма, откуда ГИГ скорее всего многое почерпнул. Но взамен он предоставляет возможность смотреть на все религиозные и философские учения более широко, не шугаясь и не цепляясь за догматы. Сейчас эта особенность пока не сильно востребована, но и тибетское движение Риме в свое время вставало на ноги не так, чтобы быстро. Вобщем, поживем - увидим.
4-мар-2016 11:09 am
феномен гениальности можно объяснить достижением сонастройки с высшим.
4-мар-2016 02:26 pm
точно, как может быть и другие, вроде интуитивных решений, кажущиеся нам спонтанными.
4-мар-2016 05:50 pm
спонтанные решения только на первый взгляд кажутся спонтанными.Бывает так,что только через десятилетия ты понимаешь,что поступил правильно,хотя с первого взгляда-полный идиотизм.
page loaded at: 00:32 GMT