?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
в поисках истоков - продолжение 
17-апр-2008 08:08 pm
Как известно, в качестве одного из главных источников данного знания, Гурджиев с одной стороны указывал на некое полумифическое Сармунгское братство, а с другой говорил, что школа этого типа когда-то давно была у Айсоров (сирийских христиан). Довольно интересно, что современные исследования проливают некий свет на этот вопрос и указывают на связь этих двух утверждений.

Во 2-3 веках н.э. в Эдессе существовала айсорская христианская и медицинская школа под руководством епископа Бар Дайсана. В частности, она упоминается в работах ранних суфиев, например, Авиценны, учившегося у айсорских христиан и получившего от них знания по медицине и философии. В 5-6 веках эта школа переместилась в Афганистан, спасаясь от византийско-персидских войн. Суфийский мистик Сухраварди позже упоминал её и называл "Сарматским братством" (возможно, Сарматы имелись им в виду по географическому размещению, а не происхождению).

В конце 18 века на руинах древней армянской столицы Ани (аналогично тому, что писал сам Гурджиев во 'Встречах с замечательными людьми') были найдены и доставлены в Венецию документы, принадлежавшие Эдесской христианской школе (причём, сопроводительное письмо также называло её "сарматской школой"). Автором кодекса этой школы в манускрипте назывался уже упоминавшийся Бар Дайсан. О самом кодексе писалось как о достаточно странном своде правил аскетизма, музыки, трансформации элементов и чисел для формирования подлинной цельной индивидуальности (ихидая).

Сар-мунг и Сар-мат, с учётом значения армянского "мунг"-человек, имеют одно и то же значение - солнечный человек. Так что, речь, видимо, о том самом Сармунгском братстве. О нём самом известно мало, и в основном, со слов самого Гурджиева - что в начале 20 века оно ещё существовало и ему удалось установить с ним контакт. Но учёными сирийской православной традиции обнаружено довольно много интересных документов о школе Бар Дайсана.

По данным этих исследований (хотя, конечно, они нигде не упоминают про Гурджиева), литургии этой школы строились как раз на основе мажорной диатонической шкалы, позднее вытесненой святыми отцами, как неправильную по отношению к классическому церковному строю.

Также интересно, что их символизм, по описаниям, строился на основе десятичной системы с так называемыми "слабыми звеньями" (диастемами или интервалами-полушагами) в небесной и ангельской иерархиях, нарушающими небесную гармонию. В таких мирах со "слабыми звеньями" были размещены Адамы для заполнения диастем (сами диастемы являются ранним сирийско/греческим названием для полутонов в диатонической шкале).

Одной из идей школы, которую упоминает ещё Авиценна, как переданную ему христианскими учителями, было также, что мы рождены смертными, но через прохождение определённого опыта по формированию подлинного Я, способны обрести бессмертие.

Ещё интересно упоминание про негативное отношение основателя школы к астрологии:
"...Другие непрямые ссылки на работы Бар Дайсана ясно иллюстрируют, что этот арамейский философ, как его часто называли, интересовался не просто теологическими изысканиями, в строгом смысле этого слова...Прочие его работы, по цитатам других авторов, снискали ему репутацию астронома, которые, впрочем, в то время не отличались от астрологов. Но судя по его собственным атакам по отношению к астрологам, он являлся, возможно, одним из первых людей, делавших различие между астрономией и астрологией."
"The Cosmological Works of Bar Daisan", Saliba


Вообщем, как вывод - вполне возможно, что слова Гурджиева, что это учение является эзотерическим христианством были не просто метафорой.

Комментарии: 
17-апр-2008 05:01 pm - Очень интересно,
таинственно, чудесно и вдохновляюще.
Хотя при том нам для работы все равно остается,фактически, только гурджиевский материал, Бар Дайсан вряд ли будет нам понятней, чем изложения Успенского и Беннета
17-апр-2008 05:09 pm - Вдогонку
Если все это действительно так, то это значит, что Гурджиев действительно имел "источник" своей "системы", и именно в "системном" виде. Конечно, многое в его объяснениях очевидно self-made, но это становится уже менее важным, и более понятны его ссылки на возможности "трансляции" знания.

Тогда получается, что суфийские притязания ("Учителя Гурджиева") так же малоосновательны (хотя, конечно, суфийского "материала у Г. много), как и буддийские, новоафонские и пр. Что, конечно, ИМХО, очень приятно, поскольку агрессивность этих притязаний всегда производила на меня удручающее впечатление.
17-апр-2008 06:57 pm - Re: Вдогонку
Согласен. Большой практической пользы из этой информации, конечно, не извлечешь. Но все-таки она является косвенным подтверждением ряда гурджиевских идей и высказываний о том, что это знание никогда ранее не было доступным. Естественно, он пытался адаптировать его к современным условиям, но, будем надеяться, это лишило его подлинной ценности и аутеничности.

А влияния, конечно, можно проследить практически во всех традициях, но это, как мы уже обсуждали, именно влияния, фрагменты целого. В том числе, и у суфиев, несмотря на идрисшаховскую агрессивность, прослеживаются только влияния, причем в отдельных тарикатах.
17-апр-2008 07:03 pm - Re: Вдогонку
_не_лишило_ :)
17-апр-2008 09:01 pm - Благодарю за бесценную информацию.
Интересуюсь Гурджиевым и ....
Рада знакомству.
18-апр-2008 05:17 am - Re: Благодарю за бесценную информацию.
да, я тоже.
18-апр-2008 02:31 pm - Переваривая
то, что Вы написали, я все больше врубаюсь в то, насколько это - если принять это за "правду", - меняет картину. Во всяком случае, - ту, какая у меня до сих пор складывалась.
Из этого места "систему" нужно понимать и осмыслять несколько иначе.

(А почему бы и не приняь за "правду"? По достоверности этот вариант не уступает другим, все наши догадки - не более , чем догадки. А по эвристической ценности - намного превосходит).

Кстати, тогда получается, что основным мотивом "проповеди" Гурджиева может быть то, о чем он пару раз упоминает: необходимость поставить "на свое место" других людей, чтобы иметь возможность самому продвинуться дальше.

Тогда оказывается важным задать вопрос (и подумать над ним), почему для этой своей "проповеди" он выбрал Европу - которую не любил и не понимал, и Штаты - которые не любил еще больше, а понимал еще меньше.
Впрочем, поначалу-то он выбрал Россию, "не предвидя от того никаких последствий".

Но, так или иначе, - он выбрал социально-культурную среду, принципиально чуждую как ему самому, так и учению, которое транслировал. Почему? Зачем?
18-апр-2008 07:33 pm - Re: Переваривая
Да, вопросов тут, конечно, остаётся много.
Интересно, кстати - Беннет приводил довольно загадочные слова Гурджиева:

"Я должен написать ещё об одной ремарке, которую он сделал во время моей последней встречи с ним. Он говорил о той работе, которую он начал в Туркестане, и сказал: 'Запомните, что я сейчас скажу. Начало в России, конец в России.'"

J.G.Bennett, "Gurdjieff: Making A New World"
18-апр-2008 02:51 pm - А что за ссылка?
ЭЖто книга? Или статья? И где взять? И нет ли перевода? Или имеет смысл перевести?
18-апр-2008 07:42 pm - Re: А что за ссылка?
Публикации, в достаточно вменяемом варианте, пока найти, наверное, будет трудно. А чтобы извлечь самому информацию из разных источников, надо быть серьёзным профессионалом.
Я тут попытался собрать и упорядочить наиболее уместные фрагменты исследования, касающегося как раз корней гурджиевской традиции, которые несколько лет назад публиковались в одном из закрытых списков рассылки. Занимался этим вопросом Томас Мезер, профессор философии из университета Южной Каролины, занимающийся изучением традиций христианства, в том числе изихазма и русского православия. По айсорской школе, как он говорил, главным источником для него была группа исследователей, под руководством И.Шахида и Г.Салиба, которые как раз активно занимаются сейчас раскопками сирийских христианских текстов в монастырях и под руинами. В своих выводах Мезер пока не был уверен на 100%, но те фрагменты документов, которые он приводил, звучали достаточно убедительно.
19-апр-2008 05:53 am - Не поделитесь ли?
"Я тут попытался собрать и упорядочить наиболее уместные фрагменты исследования, касающегося как раз корней гурджиевской традиции" --

А не поделитесь ли материалами? Если они в каком-нибудь удоботранслируемом виде?

19-апр-2008 06:51 pm - Re: Не поделитесь ли?
Систематизированных материалов у меня нет, это надо будет самого Томаса просить.
Но привожу здесь, для примера, один из таких сохранившихся у меня фрагментов:


"...Professor George Saliba is constructing a history of science in the Syrian, Armenian, Georgian, Mesopotamian, and Iranian Christian East before the Muslim invasions in the early ninth century. He shows that there was a richer confluence of ancient scientific traditions in the Mesopotamian region than scholars have been aware of because the Syriac documents have not been translated, or even catalogued, or even fully recovered from ruined monasteries (or from dusty storage in existing monastery libraries) yet.

As a first step, he shows that regional ethnic place names were not the same as they are today. There were places outside the subcontinent that were described as Indian (due to settlement), and as a result, some scientific doctrines now identified as "Indian" originated in Syrian and Mesopotamian regions. I quote -


Since some of "India's" scientific thinking did originate in the
Mesopotamian region, it is hard to determine whether the said
(scientific) intellectual currents were coming from India or
flowing back into it...The scientific doctrines, now identified
as Indian, can be documented in the works of the (Syrian) church
fathers...The question of the location of India during the
period under discussion is not a trivial one. The preserved
sources include several references to India or Indian that
cannot be readily identified with the country of modern-day India
in southern Asia. One need only refer to the place of origin of
the fourth century ecclesiastic and Byzantine envoy, Theophilus
Indus, to appreciate the difficulty of locating "India" in this
period. Similarly, the debate concerning the mission of Saint
Thomas to India, and the origin of the document describing that
mission, point to a close relationship between...Edessa (al-
Ruha) and India. Whether the country India in southern Asia is
intended...is not sure...All stories connected with the
evangelization of India by Saint Thomas, apocryphal or
otherwise, indicate a close connection between Indian
Christianity and the land of Mesopotamia. As a result it is not
surprising to find that the modern Syrian Church of India still
traces it roots to that area and was always affiliated with the
See of Baghdad. The extent of the connection between India and
Mesopotamia is attested in the historical sources...In those
sources, several localities in the region of the modern-day
Persian Gulf are referred to as the port of India or the land of
India. The ancient city of Ubulla, incorporated by the modern-
day Basra...was explicitly referred to...as the land of
India...There is a long tradition therefore...back to early
Christian times according to which the area around the Persian
Gulf was thought of as being within the intellectual and
cultural domain of India.(1995, 191-192)


George Saliba shows that the Syrian church fathers responsible for the design of the liturgy were also some of the principal natural philosophers or scientists developing these scientific doctrines. These doctrines involved a combining of cosmological and astronomical - astrological conceptions (coming out of Hindu, Babylonian, Alexandrian (Egyptian), and Persian) with Pythagorean concepts of diatonic octaves, and the base ten with zero decimal number system. This system, which "seems to have originated in India," is first documented in the writings of -


the early church fathers who lived in the Mesopotamian
region. Their references to this system indicate that it was
known in their region long before it was later appropriated
by the Islamic civilization (1995, 195).


18-апр-2008 06:26 pm - Бар Дайсан
В Яндексе про него дается несколько источников . Самое интересное, что он квалифицируется как христианский гностик. Он известен Блаватской, и она про него какие-то слова писала, в том числе, превозносила его как астролога. Прочее - невнятно.
18-апр-2008 07:48 pm - Re: Бар Дайсан
Ну, так и должно быть, наверное... Как я понимаю, ссылок на него было много, но основные его работы утеряны, поэтому, в основном, информация из третьих рук. И оказывается, например, что астролог сам ругал астрологов.
19-апр-2008 08:30 am - Сомнение
Насколько известно и из исторических изысканий (например, Беннета, но и "просто" историков), и из общих соображений, - Школы Четвертого пути так долго не живут.

Они описываются совсем иначе: они появляются в определенное время в определенном месте ради определенной задачи и, когда эта задача выполнена (или не выполнена - как уж вышло) исчезают, а те, кто в них "учился" остаются с тем, что успели получить.

То есть версия, что Гурджиев "попал" в Школу, существующую и передающую "учение" аж со второго века н.э., от христианина-гностика Бар-Дайсана, - как-то плохо совмещается с идеей Школ Четвертого путию Такой длительной жизнью обладают даже не "секты", а "религии" того или иого масштаба.

Так что даже если искаь "истоки" у Бар Дайсана, то необходимо представлять себе все это как-то иначе.

Опять же, и про "гаммы" - еще и еще раз, в античном мире (во втором веке, например, когда жил Бар Дайсан) НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ системы-строи, поступенно заполнявшие октаву, а "диатоникой" они называли нечто совершенно другое - те или иные формы заполнения тетрахорода и основанных на тетрахорде сложных систем.

Хотя, конечно, Адамы для заполнения "диастем" - это круто. Мне очень нравится!
19-апр-2008 06:30 pm - Re: Сомнение
Вообще, я никогда не понимал смысл выражения "школы четвертого пути долго не живут".
Чтобы знание оставалось живым, оно должно поддерживаться его живыми носителями.
Означает ли это постоянную трансформацию внешней формы, с окостеневанием старой?
Или имеется в виду, действительно, что эти школы возникают для неких специальных задач самоюстировки формы и содержания, и, выйдя на поверхность, потом или распадаются, или продолжают существование в рамках одного из трёх традиционных путей.

Конечно, мы не можем воспринимать Бар Дайсана как первоисточник. Хотя это, возможно, как раз одна из таких Школ, заметная и прослеживаемая в исторической перспективе.
Но сами кости - легоминизмы, как их называл Гурджиев - на поверхности не видны. Они зарыты глубже, как не предназначенные для обычных искателей, а только для обладающих достаточным знанием и опытом, чтобы воспринять их потентность, игнорируемую остальными.

В таком контексте, например, чуть яснее, зачем тратить столько непонятных усилий на написание 'Разговоров Вельзельвула', утверждаемый автором их перевод на разные языки, и, перед самой смертью, запускать в печать, как видимый итог всей жизни.
page loaded at: 03:20 GMT