?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
интенсивность вибраций и интервалы 
14-апр-2008 03:58 pm

"Филология важнее, чем философия"
Г.И.Гурджиев

[в тему обсуждения двусмысленной терминологии]

Возможно, определения 'интенсивность вибраций' и 'интервалы', как они формулируются для октав в книге Успенского, звучат, на первый взгляд, немного двусмысленно.
Но я не вижу тут особых проблем для понимания, учитывая возможные разные контексты изложения, где один символ может иметь несколько значений. Поэтому у меня лично, в данных конкретных случаях, не возникает, как у М.Папуша в его эссе об интервалах, желания "улучшить" текст для более ясного понимания (хотя в других случаях очень хотелось бы :) - не случайно, наверное, Георгий Иванович на слушаниях книги Успенского периодически повторял - "слишком расплывчато, что-то упущено")

Под интенсивностью вибраций, в первую очередь, конечно, имеется в виду их частота, а не амплитуда.
Хотя, для определённых типов вибраций, частота и амплитуда - связаные понятия.
Например, если мы говорим о тепловых колебаниях в материи, то с нагревом одновременно повышаются и частота, и амплитуда тепловых колебаний.
Так что, в этом контексте как раз корректно говорить об общей 'интенсивности вибраций'.

Если брать общую шкалу материальности, то под интенсивностью вибраций подразумевается уровень "оживлённости материи". Скажем, эмоционально мы можем воспринимать ситуацию с большей интенсивностью, чем умственно - как бы с большей сканирующей частотой.

Если говорить о музыке, под интенсивностью вибраций здесь подразумевается, конечно, высота звука, а не его громкость (предполагается, наверное, что в данном гармоническом ряду амплитуда колебаний относительно постоянная).

Интервалы тоже можно воспринимать просто, в контексте изложения (хотя и есть некая путаница в изложении с соответствующими им разделяющими полутонами).

В начале, 'интервалы' соответствуют промежуткам между станциями/нотами, скажем, некоего поезда. Поезд идёт по утверждённому маршруту, и вообщем, мы можем не замечать этих интервалов, просыпаясь только на станциях.

Но вот поезд подъезжает к морю, преградившему дорогу к следующей станции. До неё можно добраться или длинным окольным путём по той же железной дороге, или никогда не добраться, если нет соединяющей сухопутной линии. Но возможно, по морю курсирует паром, который может помочь железнодорожной октаве продвинуться к следующей станции (или я сам должен попытаться отыскать такой паром для своего мини-поезда).

Даже если мне удалось договориться с переправой и благополучно достичь следующей станции, я не могу расчитывать, что между станциями я буду ехать с той же скоростью, как и между предыдущими, из-за задержки в движении. Поэтому, если предположить, что время движения между станциями должно быть одинаковым, чтобы наша железнодорожная октава правильно стучала, то расстояние между станциями с переправой должно быть меньше.

Еще, в этом контексте, истинными интервалами для меня являются только перегоны с переправами. На остальных я могу спокойно дремать, а эти трудно проспать из-за толчков. Так что значимы в этой железнодорожной октаве только сами станции и интервалы-переправы.

Комментарии: 
14-апр-2008 01:10 pm - Дык!
В Вашем пояснении мне по-прежнему остаются неясными термины.

(1) В Вашей метафоре фигурирует некое "я", которое едет на поезде. Что это такое относительно вибраций, интервалов и пр.? То ли это листик, который плывет по пруду, на котором мы наблюдаем волны? То ли это частица той материи которая "вибрирует"? А что, вообще, вибрирует?

(2) Как и Петр Демяьныч, Вы пользуетесь словами "октава продвигается" и пр. Но ОКТАВА ЖЕ НИКУДА НЕ ПРОДВИГАЕТСЯ! Октава - это интервал, состоящий из шести тонов, или двенадцати полутонов, или кварты и квинты (наложенных одна на другую) и пр.
Все эта напоминает говорение типа "числовой ряд движется по числовому ряду".
Опять же, образ поезда хорош, но он как раз и формулирует вопрос: так что или кто "движется"?

(3) Именно в этом смысле я ти недоумеваю: когда говорят, что-де вибрации "усиливаются", или "увеличиваются" - о чем речь-то? О том, что меняется некий параметр вибрации ЧЕГО-ТО? (И это что-то как раз и задает возможность говорить о ПРОЦЕССЕ ИЗМЕНЕНИЯ)? Так скжите тогда, о ЧЕМ речь?

(4) Ну и чисто терминологически называть частоту интенсивностью - для меня это как-то "против шерсти".

(5) Так вот, еще раз (потому чо кажется, совсем не ловится идея). По-видимому, Гурджиев и Успенский за ним имеют в виду вибрации "простой" формы, подразумевая, что более часто встречающиеся вибрации, достаточно сложных форм, получаются посредством суперпозиций простых синусоид.
А идея "непрямости" может состоять в том, что сама синусоида, являющаяся простейшей формой волны, вовсе НЕ ПРОСТА.
Но я не очень вижу, как можно расшифровать дальнейшее с этой точки зрения.

(6) то, что все четвертопутцы пониают из "закона октав" может формулироваться без всяких ссылок на какие-то там гаммы (а также альфы и беты): всякий процесс происходит неравномерно, имеются места напряжений, если в этих местах процесс не поддержан, то получается черт-те что, а если поддержан, то может получиться кое-что получше. и т.д. и т.п.

(7) аналогичная белиберда получилась у меня при попытке "прочесть" таблицу Водородов. Но это повод для отдельного поста, как выздоровею - напишу.
15-апр-2008 01:08 pm - Re: Дык!
(1) Да, это хорошие правильные вопросы. Но я думаю, от них будет больше пользы, если на них не отвечать в лоб, а оставить их открытыми, как материал для размышления...

Едет ли реально кто-то в поезде и какая связь между тем кто отправлялся в путь и тем кто достиг его цели?

(2) "Октава продвигается" - конечно, неправильная формулировка.
Двигается, точнее развивается во времени, процесс взаимодействия сил в направлении цели, поставленной внутренней или внешней побудительной причиной, начальным До, и развитие процесса происходит согласно закону октавы, по её опорным точкам, как центрам тяжести единого процесса. "Я" тут может присутствовать в качестве наблюдателя или участника, но сам процесс всегда материальный, и участвующие в нём "я/кто" являются объектами-силами, или "что" этого процесса.

Можно ли сказать, что исходное До перешло, "продвинулось" в До следующей октавы?
Ведь это не движение в прямом понимании, а гармонический процесс передачи колебаний.
Исходное До может продолжить своё звучание, может принять участие в другой октаве уже в качестве другой ноты, а может просто умереть, выполнив свою функцию.

(3) По крайней мере, ответить "частота" на вопрос "что именно усиливается / уменьшается?", на мой взгляд, совершенно неправильно. Частота - это всего лишь частный случай в конкретном примере. Если мы говорим о фундаментальном законе, объектом его может быть любой процесс, и в попытке сформулировать закон мы должны, по-любому, оперировать с неким более общим символом. А как мы договоримся о терминах, будет ли это 'закон Октав' или 'священный закон Эптапарапаршинох',
'Нота' или 'Стопиндер', etc - уже не так важно. Главное, чтобы мы оба понимали одинаково, о чём идёт речь. И вообщем, речь тут не о музыке, как таковой.

(4) Мне кажется, что называть её "частотой" ещё более "против шерсти". Получится сужение смысла, а тут как раз, наоборот, нужна расфокусировка значения. Скажем, если мы говорим о человеческом организме, как фабрике преобразования водородов, какой смысл для нас здесь будет иметь выражение "частота воздуха"?

Я в начале приводил пример процесса тепловых колебаний, как тот, о котором как раз правильнее говорить 'интенсивность вибраций', чем описывать его характеристики по отдельности.
То же, если мы размещаем процесс, в его развитии, на единой шкале материальности / сознания, каждому состоянию соответствует определённый уровень "оживлённости материи". И 'интенсивность вибраций' также выглядит интуитивно понятной здесь, не так ли?

PS: Поправляйтесь!
15-апр-2008 05:29 pm - Re: Дык!
(1) "Можно ли сказать, что исходное До перешло, "продвинулось" в До следующей октавы?"
-- Конечно же - нет! Я о том и недоумеваю! "До" относительно других "нот" - это просто качество вибраций ЧЕГО-ТО. Точно так же как - извините, еще раз, - число не может "перейти" в другое число, если не подразумевать НЕЧТО, что "переходит" из чего-то во что-то, меняя свои характеристики, этими числами обозначаемые.

(2) как раз "диаграмма пищи", "фабрика" - единственный пример, где все понятно: вот я съел кусок хлеба, вот он преобразовался в глюкозу в крови, вот она преобразовалась - и т.д., до материи мысли и пр. Как сказал один восточный человек (не помню точно, вспоминать лень) "мы делаем звезды из собачьего дерьма". ЗДЕСЬ как раз все понятно!
Понятно было бы и про "луч творения" если бы не другие закавыки, о которых напишу особо.

(3) Но ведь закон октав подразумевается применимым не только к таким "вертикальным" преобразованиям материи, но и к горизонтальным процессам, к "делам человеческим". Вот тут я и затрудняюсь найти ту субстанцию, которая "претерпевает процесс" или движется в процессе.
Вообще-то затруднение такого рода мне, как музыковеду, хорошо известно, и я знаю как с этим обходиться. Крупнейшие музыковнеды ХХ века эту проблему решили: от интонации к музыкальной форме как процессу.
В "делах человеческих" единицу типа музыкальной интонации пытались найти многие социологи (как пример - разные теории "социального действия"). Аналогичные поиски единиц и способов сборки пронизывают всю (серьезную) психологию. Но все это ОЧЕНЬ непросто, и аналогия "человека с поезда" может работать только как художественный образ у Пелевина ("Желтая стрела"), но вопрос "куда он девается, когда выключен компьютер" ("Принц Госплана") так и остается без ответа...

(4) А вот "аналоговый" язык типа "исходное До может продолжать свое звучание", в котором (языке) выполнены космологические пассажи Успенского, невероятно запутывают дело, оставляя впечатление, что что-то сказано, при том, что не сказано НИЧЕГО (путного). Глюкоза в крови может переработаться в более тонкие субстанции, может быть потрачена мышцей на работу, может быть отложена в каком-то (не помню точно) виде в печени - это понятно. А вот как "До" может "продолжить свое звучание" - не въезжаю.
Опять же, это злосчастное До может "продолжить свое звучание", если пианист его удерживает, или нажал на педаль...

16-апр-2008 08:04 am - Re: Дык!
Возвращаясь к вопросу филологии...
Продолжаете ли Вы настаивать на своём утверждении о терминологической путанице?
Если да, то какие возможные определения, в рамках существующего языка, использовали бы Вы?

Применение закона октав к горизонтальным процессам...
А возможно ли вообще такое?
Это всё равно, что разложить в октаву звуки одной высоты.
Может быть, лучше попытаться найти и выделить вертикальную составлявляющую процесса?
Тогда и вопрос с субстанцией, претерпевающей изменения, может сам собой сняться...
А если этого сделать не удаётся, то придётся честно признать, что либо данный закон здесь не применим, либо мы чего-то не понимаем.

Аналоговый язык...
Что ж, это плохо, но мы бедные - приходится довольствоваться имеющимся языком. Хотя это сейчас и не круто в наш цифровой век.
Если же говорить конкретно о книге Успенского, то трудно ожидать, что она объяснит всё. Но на мой взгляд, её язык в этом смысле вполне адекватно сбалансирован, объединяя цифровой язык западного мышления и аналоговый восточный символизм. Но, при желании, альтернативы есть.
Если оставаться в рамках изложения 'Поисков', но более наукообразно, можно попробовать посмотреть книгу Д.Кинга "Орейджевская версия" (книга никогда не публиковалась, но, наверное, её можно найти). Сам Кинг в 30е годы вёл, вместе с Орейджем, американские гурджиевские группы. В предисловии к книге он как раз негативно отзывался по поводу книги Успенского в плане излишнего закоса в мистицизм. А у него, наоборот, всё выдержано вполне в цифровом западном ключе.
С другой стороны, естественно, есть книги самого Гурджиева - к которым Вы предсказуемо негативно относитесь, и в которых, как он сам говорил, есть всё, вплоть до рецепта приготовления варенья.

> А вот как "До" может "продолжить своё звучание" не въезжаю...

Конечно, может! И как Вы сами правильно сказали, это зависит от воли пианиста.
Если абстрагироваться от музыки, то у гармонических процессов есть ещё одно важное свойство - их повторяемость - пока не иссякнет энергия, их порождающая. Примеры легко найти у того же Успенского, в контексте представления нисходящих и восходящих октав. От постоянно звучащего "До-Абсолют" Луча Творения, до 3х октав человеческой фабрики. Хлеб, который мы едим, воздух, которым дышим, впечатления, которые воспринимаем... Они всегда разные, но это постоянно звучащие "До", пока пианист удерживает педаль.
16-апр-2008 02:34 pm - Я вот про что...
(1) Терминология, использующая "ноты" в качестве языка ("До - ре") и пр. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ указывает ТОЛЬКО на ОТНОШЕНИЯ (В частности, указание: любая "нота" может "стать" До в каком-то другом процессе).
Что это за отношения? Во-первых, это - стадии процесса, во-вторых - отношения в плотности колебаний.
Связь того и другого в ОДНОЙ СИСТЕМЕ ТЕРМИНОВ уже предполагает, что этим сообщается некое ЗНАНИЕ.
(Пожалуй, Вы правы: тут подходят только "вертикальные" процессы. Но тогда, все же, возникает очень ОСТРЫЙ вопрос: нам же говорят, что закон октав применим к "делам человеческим", что для того, чтобы научиться делать свои дела, нам нужно этим законом овладеть практически и пр. Или, действитенльно, под "делами" и "деланием" имеются в виду ТОЛЬКО процессы, имеющие вертикальную составляющую? - Тогда это ОЧЕНЬ существенный момент для пониманичя многого в "системе")

(2) Под "аналоговым языком" я имел в виду просто любовь интеллигентов , используя слова, думать, что используются понятия. Типа, что котенка Гава во дворе ждут "неприятности", а он их искал-искал, прочти уже нашел, но злобная собака, которая на него напала, помешала его поискам.
Если четко понимать, что язык "нот", как я утверждаю, обозначает именно и только ОТНОШЕНИЯ, то выражения типа "До звучит" имеют примерно такой же смысл, как "неприятности" , которые "ждут" котенка.
Демифологизацию аналогичный предрассудков по поводу "чисел" пифагорейцев прекрасно осуществил А.Ахутин.
И, наоборот, мифологизация, гипостазирование нот-отношений как "сущностей" крайне мешает пониманию, и делает значительную часть текста Успенского просто бессмыслицей.
Вот что меня беспокоит: как реально понять то, что передавалось Гурджиевым - точнее, то, что им имелось в виду, на что он "смотрел", когда говорил те "странности", который записывал Петр Демьянович.
Я хочу думать, что всеми этими формулами передавалось ЗНАНИЕ, но только его понять нужно, а для этого - очистить от очевидной бессмыслицы и поставиь правильные вопросы (которые - и тут я с Вами согласен - пусть пока вопросами и побудут).
16-апр-2008 02:44 pm - ?
Почему Вам показалось, что я могу негативно относиться к книгам "самого"? - Прямо наоборот, я их не только ценю, но и очень люблю, особенно - аутентичный вариант "Вельзевула", с его очень своеобразной стилистикой.

Что касается того, что там есть "всё", это напоминает мне старый анекдот, времен дефицита: приезжает провинциальная дама в Москву, плюхается в такси и просит вести ее в "Принцип". На недоуменное выражение лица таксиста она говорит: "Ну, вот, мне сказали, что у вас в Москве, в принципе, всё есть".
(Это, кстати, тоже образец реификации - к предыдущему комменту)

Я, однако, больше склонен верить Беннету, утверждающему, что Гурджиев не имел задачи и "мандата" кого-нибудь куда-нибудь "провести", а занимался исследованием того, как "западные люди" будут реагировать на то и на сё, - исследовал он нас, как букашек.
А мы - не те букашки, какими ему показались (про это я специально "напостил"), так что - еще и еще раз - то, что мы от него узнаем, необходимо (совершенно необходимо) , но крайне недостаточно...
16-апр-2008 03:28 pm - Re: ?
Я имел в виду "негативно" не к самим книгам, а к их использованию в качестве возможного источника информации. При этом, их можно вполне ценить и любить за "своеобразную стилистику". =)

А к Беннету я отношусь с интересом и уважением, но не считаю его мнение особо авторитетным в этом вопросе. Своими книгами и действиями он произвёл впечатление искреннего, но легковнушаемого (само- и извне-) человека.

Гадать, верить или не верить, вообщем, довольно бессмысленно. При желании, поверить можно во что угодно.

У Гурджиева во 'Встречах' был образ человека, которого наняли на работу, чтобы будить поутру людей, и в результате он выработал собственное специфическое поведение, чтобы самому не съехать с катушек от такой работы.
Впрочем, это и не противоречит утверждению про исследование "букашек" - а как иначе подобрать правильные будильники?
16-апр-2008 05:38 pm - Re: ?
(1) Конечно же, книги "самого" - главный источник информации, только бы вот еще понять этот "источник". Кстати, книга Беннета про Вельзевула - хорошее подспорье...
(2) Назвать Беннета "легковнушаемым" ... - А Вы Драматическую Вселенную прочли? Особенно первый том хорош. - Очень фундаментальная "вещь". С ним сам Лоренц всерьез полемизировал - а много Вы видели оккультяпских книг, которые принимались бы всерьез серьезными учеными?
(3) Насколько я помню, история Карапета, который будил людей по утрам в Тифлисе, изложена в конце первой главы "Вельзевула".
16-апр-2008 06:07 pm - Re: ?
Точно, насчет истории Карапета перепутал.

А Драматическую Вселенную, увы, все никак не соберусь прочитать. Как автор, Беннет безусловно заслуживает серьезного внимания. А про легковнушаемость имелись в виду постоянные метания и увлечения всякими Идрис Шахами...
page loaded at: 19:09 GMT