?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
Шум для заполнения интервалов в октаве 
9-апр-2008 03:25 pm

"...в распространении музыкального звука, нота До может перейти в ноту Ре без влияния извне. Но переход от Ми к Фа возможен только когда, в дополнение к данной ноте (ритмической вибрации в воздухе), шум (неритмическая или хаотическая вибрация в воздухе) также присутствует."
[from "Oragean Version"]

Интересное замечание, отсутствующее в тексте ПДУ...

Хотя шум тут, наверное, должен быть не любой хаотической вибрацией. Просто он является неритмическим в данном гармоническом ряде. Но для правильного развития и "шум" должен быть "правильным".

Вообщем-то, музыка, хотя и является наглядным примером закона октав, но в ней трудно видеть принципы этого закона в действии. Например, изменение направления октавы из-за замедления роста вибраций. Причина этого, наверное, в том, что сама музыка является редким примером правильного развития октавы.

Комментарии: 
9-апр-2008 03:56 pm - Закон октав и музыка - 1
Нужно иметь в виду, что, как я уже пытался писать, "современный" музыкальный строй НЕ ИЛЛЮСТРИРУЕТ "закон октав". Между ми и фа "расстояние" не больше, а меньше, чем между До и Ре (там - целый тон, тут полутон). Я пытался представить себе это в виде "отражения", или - в другом, протвположном варианте(как в предыдущем посте на эту тему) а-пикнонный лад в древней системе.
Но все это достаточно странно.
К тому же, то "численное" обеспечение, которое приводится у Успенского, характерно ИСЛКЕЮЧИТЕЛЬНО для очень специфического строя, который практически использовался только в Европе и в очень узкий период времени, когда темперация еще не сложилась и не завоевала всеобщего признания, а прежние строи не годились для полифонической (а местами уже и гармонической) новоевропейской музыки. Строй этот ( его принято называть "чистым") сохранился еще только в физических учебниках акустики, посольку его удобно излагать.
Успенский, конечно же, ничего этого мог не знать, но я-то. как профессионал, не могу не обратиь на это внимания.
9-апр-2008 07:12 pm - Re: Закон октав и музыка - 1
Ну, мне кажется, и не стоит искать полной аналогии в "современном" музыкальном строе.
Аналогия в нём хоть и прослеживается, но связь не является непосредственной.
Может быть, собственное развитие музыкального строя тоже подчиняется "закону октав"?

Гурджиев говорил, что закон октав был открыт древними культурами и только после этого был "применён к музыке". Так что, музыка может соблюдать этот закон, но далеко не вся кая музыка, по своей природе, соблюдает этот закон.

Отношения вибраций, приведённые у Успенского, соответствуют пифагорейской шкале-гамме. И как раз именно эта школа известна своими попытками создания более общей науки гармонии, чем музыкальная гармония, и применения её математических пропорций в музыке для "улучшения" её воздействия на душу.
10-апр-2008 04:13 am - Re: Закон октав и музыка - 1
"Отношения вибраций, приведённые у Успенского, соответствуют пифагорейской шкале-гамме" -

Я же и говорю, что - НЕТ.

А вообще исследование "древних" строев - очень запутанная тема. Этим занимается неко Герцман - очень профессионально. Хотя он и не имеет в виду "наших" интересов, но у него можно извлечь много полезного.
10-апр-2008 08:30 am - Re: Закон октав и музыка - 1
Ну да, сами цифири у Успенского - это более поздняя Птолемеевская модификация пифагорейской диатонической шкалы. Но как раз оригинальная пифагорейская октава более чётко иллюстрирует гурджиевское представление закона семи. Его основные принципы, если попытаться их сформулировать:

1) Вся вселенная состоит из вибраций.

2) Западная наука рассматривала вибрации как непрерывные, тогда как древнее знание следовало "закону отсутствия непрерывности вибраций", утверждающему, что рост или снижение интенсивности вибраций происходит не равномерно.

3) Задержки в скорости изменения вибраций наблюдаются в фиксированных интервалах mi-fa и si-do.

И как раз классическая пифагорейская октава идеально демонстрирует этот закон. В отличие от модифицированной, в ней все интервалы одинаковые, за исключением mi-fa и si-do.

12-апр-2008 08:31 am - Вот тут я Вас и спрошу
"рост или снижение интенсивности вибраций происходит не равномерно"

Сколько я ни пытался понять эту формулировку (а я много пытался)- не могу. Не понмаю, что эти слова значат!

Что такое "рост или снижение интенсивности вибраций"? То ли это про амплитуду колебаний? То ли - про частоту? (и то, и другое, как известно, на простейших акустических приборах - в том числе, на монохорде - можно при желании менять "непрерывно").

Если это про физику Вселенной - опять же, растолкуйте, ради Бога!, - о чем речь.

Интересно, кстати, что и во "Всё и вся" музыкальные пассажи столь же неуклюжи и невразумитнельны.

Понятно, Георгий Иванович по-русски говорил невнятно (достаточно посмотреть не-успенские лекции - без Успенского ничего бы не поняли).

У меня есть некая гипотеза, совсем "чумная", что речь идет о разворачивании круга в синусоиду. Но я не настолько знаю акустику и математику древних, чтобы разобраться.
12-апр-2008 08:41 am - A propo
Что Вы назваете "пифгорейской гаммой"?
У древних вообще не было строев, где октава на что-нибудь "делилась". Древние мыслили третрахордами, и в итоге формирования более сложных систем окатва могла быть, а могла и не быть "интервалом тождества", в зависимости от функций со-именных звуков в тех или иных тетрахордах. Во всяком случае она, - октава, - не было формообразующей. Так называемый "пифагорейский строй" - это изобретение, опять же, акустиков времен перехода от одноголосия и к полифонии, то есть в Европе это - позже 11-12 веков. Пифагор тут совершенно не при чем, а строй так назван потому, что его пытались построить, двигаясь по чистым квинтам. "Знатоки" из Википедии обращают внимание на проблему терции (она сильно отличается от "натуральной", то есть содержащейся в натуальном звукоряде и естественной для слуха), но, как я уже обращал Ваше внимание, до того есь еще проблема того самого "фа" - оно добывается ходом на винут вниз, а не вверх, - что , при минимальном понимании того, о чем речь, делает всю ситуацию принципиально ИНОЙ (об этом можно посмотреть в моем упомянутом эссе, с далеко идуюшщими практическими выводами).

Вообще "драма идей", связанных с формированием музыкальных строев, - одна из интереснейших страниц истории европейского мышления...
9-апр-2008 04:05 pm - Закон октав и музыка - 2
В то же время, как раз в (современной, новоевропейской)музыке можно хорошо понять, как РАБОТАЕТ закон октав. Гамма до-ре-ми-фа и т.д. устроена, действительно, с двумя специфическими интервалами: тон-тон-полутон, тон-тон-тон-полутон.
Попытка двигаться "по прямой", тон-тон-тон-тон-тон, производит на слух (наверное, на культурно воспитанный слух) очень странное впечатление. Например, у Глинки это - марш Черномора, и с тех пор во многих местах это - образ злобной таинственной, "нездешней" силы.
"фа" появляется из движение по квните ВНИЗ, но находит свое как бы законное место в гамме. Получается, что гамма эта состоит из двух тетрахордов одинакового строения, сочленненныхз через расстояние тона фа-соль.
Тетрахорд до-ре-ми-фа лежит в основе специфически торжественных тем у Баха (который очень чуток к таким вещам. Это - первая фуга из ХТК, фуга из Мессы и др.
Подробнее если не лень, можно посмтореть в моем эссе на сайте, нужно кликнуть на "пневмотехнику", потом - Гурджиева, и там вылезет соответствующее название...
9-апр-2008 07:19 pm - Re: Закон октав и музыка - 2
Очень интересно. Я не музыкант, но слышал, что подобное "движение по прямой" вообще характерно для "импрессионистской" музыки.
А эссе чуть позже обязательно посмотрю, спасибо.
5-янв-2011 07:03 am - Путь к Истине
Anonymous
Путь к Истине находится по адресу: truenewworld.ru
(внимание, это не реклама сайта - это "реклама" Истины).
15-сент-2016 11:17 am
"в распространении музыкального звука, нота До может перейти в ноту Ре без влияния извне"

Не нашёл заметки про пищевую диаграмму, поэтому спрошу здесь - почему в ней развитие октавы впечатлений останавливается после ДО, а не МИ, как следует из закона?
15-сент-2016 10:23 pm
А её попросту ещё нет, этой октавы, как внутренней структуры, обеспечивающей трансформацию для собственных нужд организма.. Впечатления играют важнейшую роль, но они аккумулируются, а не трансформируются. Сон, обсуждаемый в последней теме журнала, можно сказать, как раз с этой задачей и связан — выводом накопленных в течение дня в центрах впечатлений и передачей их в то, что называется "большим аккумулятором". Развитие же собственной внутренней октавы впечатлений Природой не предусмотрено:

"Третья октава, октава впечатлений, начинается благодаря сознательному усилию."

"До 48" обладает достаточной энергией для того, чтобы перейти в следующую ноту; но в том месте организма, куда поступает "до 48", нет необходимого для этого "углерода 12".
16-сент-2016 08:13 am
"А её попросту ещё нет, этой октавы, как внутренней структуры, обеспечивающей трансформацию для собственных нужд организма.. Впечатления играют важнейшую роль, но они аккумулируются, а не трансформируются."

Целой октавы нет, в пищевой диаграмме она представляется только первой нотой ДО, которая означает момент восприятия впечатлений. Вообще конечно непонятно почему диаграмма именно такая - например, порядок расположения "нот" на этажах фабрики. Чем он обусловлен - почему ДО, РЕ на одном уровне в нижних этажах, а ДО, РЕ (потенциально) верхнего нет.
Но вопрос был другой - почему если существует нота ДО, она не развивается согласно закону октав дальше - пусть не эволюционно, а по инволюционному пути без доп. толчков. На нижних двух этажах почему ДО, РЕ, МИ - и дальше типа остановка развития этих октав (хотя они должны просто изменить направление своего развития, а не остановиться).
Также непонятно, почему с одним доп толчком октава воздуха замирает на ноте ЛЯ 6, а не СИ 3 где "предусмотрена остановка"?

"Сон, обсуждаемый в последней теме журнала, можно сказать, как раз с этой задачей и связан — выводом накопленных в течение дня в центрах впечатлений и передачей их в то, что называется "большим аккумулятором". "

Вы имеете в виду внутренний? Помнится Беннету удалось подключаться к "большому внешнему, неисчерпаемому аккумулятору" энергии, что объяснялось практически "конечным умением" - создавать самому (без Гурджиева) необходимые условия для подключения к этому "резервуару". В принципе, там примерно описывается и что это были за условия. При желании можно экспериментировать.

Edited at 2016-09-16 08:14 (UTC)
17-сент-2016 02:09 pm
А как вообще вы представляете себе октаву, состоящую из одной ноты? По сути получается, что это лишь потенциально возможная, но несуществующая октава. И да, это как раз то место, где в гурджиевских диаграммах и описаниях существует некий (намеренный?) пробел. При всей важности впечатлений, к которым мы постоянно стремимся и которые являются, по сути, главным приводным ремнём нашей машины, остановка которого даже на секунду означает смерть, в обычной работе нашей машины в состоянии "бодрствования" все впечатления обрываются в точке входа на do 48 и их дальнейшая судьба непонятна… Причём, вряд ли они могут накапливаться в организме просто так, неассимилированными. Если они не востребованы, они должны каким-то образом выводиться из организма, передаваясь далее по цепочке взаимного питания существ. Поэтому я как раз не имел в виду внутренний аккумулятор — эти энергии выводятся вовне, в "заинтересованные" сферы..
19-сент-2016 09:19 am
"А как вообще вы представляете себе октаву, состоящую из одной ноты?"

Это я как раз спрашивал у вас, что подразумевается под октавой впечатлений, которой "нет". Если "приводной ремень" работает, значит впечатления поступают,следовательно и октава такая есть. Другой вопрос почему у неё интервал в неправильном месте. Это может быть связано с тем, что сама октава впечатлений в эннеаграмме занимает место толчка интервала воздушной октавы. Правда остаётся всё равно непонятным - почему не происходит её дальнейшего развития до МИ. Возможно это просто не изображено на диаграмме, но в любом случае ей тоже потребуется толчок, суть которого не очень понятна на практике. Вообще, логично предположить, что третья октава даёт такой же механической толчок второй, как та первой, и "затухает" (или отклоняется?) после своей МИ. Почему её на ДО оборвали?
И какое именно усилие подразумевается под первым сознательным толчком? Как до48 звучит в голове? Если это поток ассоциативного мышления, чем будет являться его перевод в ре24 - обращение внимания на телесные ощущений, или может на сами мысли с их додумыванием "до конца"? А может быть первые три ноты постоянно звучат в нас в виде мыслей, чувств и ощущений?
20-сент-2016 08:12 pm
Этой октавы нет, если рассматривать обычного, "непутевого" человека. Можно говорить о дальнейшей судьбе этих впечатлений (рассеивании, аккумулировании и пр.), но сам тот "путь впечатлений", который начинает формировать 3ю октаву, появляется только тогда, когда он обустраивается "первым толчком" — самовоспоминанием в момент получения впечатления — что и даёт старт октаве, где впечатления могут двигаться дальше к "ми 12"… Что до причин незакономерной остановки развития второй и третьей октав, то формальное объяснение этого примерно одинаковое (реальный механизм, возможно, связан с действием буферов в нас):

"До 48" обладает достаточной энергией для того, чтобы перейти в следующую ноту; но в том месте организма, куда поступает "до 48", нет необходимого для этого "углерода 12". В то же время "до 48" не входит в соприкосновение с "ми 48", так что она неспособна ни перейти самостоятельно в следующую ноту, ни отдать часть своей энергии "ми 48".
21-сент-2016 10:00 am
"До 48" обладает достаточной энергией для того, чтобы перейти в следующую ноту; но в том месте организма, куда поступает "до 48", нет необходимого для этого "углерода 12""

Тогда нужно определить, что здесь подразумевается под "углеродом 12". Потому что это по сути будет "самовоспоминанием" - толчок, который прикладывается к "неправильному интервалу". Иначе пока нет однозначного (или чётко обозначенной многозначности) практического понимания "самовспоминания", эта диаграмма с объяснениями бесполезна.

23-сент-2016 10:30 am
Я уже писал когда-то по этому поводу, чтобы не повторяться (см. "Триада самосознания":

...Для развития октавы далее, до Re и Mi, необходимо наличие углерода 12 в точке входа впечатлений. Присутствие C12 в нас связано с работой внимания, и на его привлечение для этой цели как раз направлены базовые техники самонаблюдения и самовспоминания...

И там же этот процесс показывается в диаграммах с разными видами внимания.
27-сент-2016 08:31 pm
"Для развития октавы далее, до Re и Mi, необходимо наличие углерода 12 в точке входа впечатлений. Присутствие C12 в нас связано с работой внимания, и на его привлечение для этой цели как раз направлены базовые техники самонаблюдения и самовспоминания"

Под углеродом 12, если мне не изменяет память, Успенский понимал некий эмоциональный компонент, без которого впечатления "не проталкиваются" дальше. Это логично, если учесть, что ЭЦ работает на данном топливе (только водороде 12). Правда непонятно, почему именно там, и именно его не хватает. Приходится принимать это на веру.
Почему только С12 вы связываете с работой внимания? Насколько я помню под ним подразумевалась работа половой энергии.
Вообще странно, что сам Гурджиев практически не раскрыл эту тему (первого сознательного толчка, или самопамятования). Если предположить, что искусственная тренировка данного состояния является его естественным аналогом, следовательно все совершеннолетнии члены популяций, находящиеся вне современной цивилизации, должны быть пробуждены и им обладать. Другими словами "дикари" не нуждаются в данной технике для своего развития, и ДО48 у них самостоятельно развивается до МИ12. Остаётся неясным правда нуждаются ли они во втором сознательном толчке, или природа этому также способствует. В любом случае, данное следствие может быть полезным при установлении различий между "сознательностью современного человека" и его естественным состоянием первобытных людей.
30-сент-2016 10:18 pm
С12 — это "Carbon 12", а не "Си 12" в виде половой энергии. И да, его привнесение в 3ю октаву впечатлений обычно связывается с активным вниманием (как показано в диаграмме, упоминавшейся выше — "самонаблюдение + самопамятование"). Можно, наверное, сказать, что C12 являет собой сущностное внимание, где присутствует осознание внутренней ценности (привнесение эмоционального элемента) в отношении воспринимаемых впечатлений.

> "ЭЦ работает на данном топливе (только водороде 12). Правда непонятно, почему именно там, и именно его не хватает"

Работа ЭЦ обычно не поднимается по интенсивности выше H24. А насчёт "почему именно там не хватает", в отношении впечатлений можно вспомнить слова Гурджиева о работе форматорного аппарата — ни один из центров не может работать с входящими впечатлениями напрямую, все они обычно опосредуются форматорным аппаратом, сортирующим впечатления по адресатам, но не рассчитанным на их самостоятельную трансформацию.

По поводу "примитивной" ментальности — да, у первобытных народов своя характерная "невзаимоисключающая" витальная логика, рассматривающая события как некое целое и подразумевающая необходимую эмоциональную вовлечённость (сопричастность событиям). Но не думаю, что проблем в развитии у них меньше (просто они другого рода)
3-окт-2016 02:05 pm
"С12 — это "Carbon 12", а не "Си 12" в виде половой энергии. И да, его привнесение в 3ю октаву впечатлений обычно связывается с активным вниманием (как показано в диаграмме, упоминавшейся выше — "самонаблюдение + самопамятование")."

Честно говоря я не понял как практически реализуется упомянутая "триада самосознания". Что такое разделенное внимание между собой и внешними впечатлениями более-менее понятно, и С12 (если под ним подразумевать "активное внимание") там можно обнаружить. Оно становится "активным" за счёт его фиксации, или сосредоточении одновременно на разных объектах. А что там подразумевается и как проявляет себя 3й элемент?

"А насчёт "почему именно там не хватает", в отношении впечатлений можно вспомнить слова Гурджиева о работе форматорного аппарата — ни один из центров не может работать с входящими впечатлениями напрямую, все они обычно опосредуются форматорным аппаратом, сортирующим впечатления по адресатам, но не рассчитанным на их самостоятельную трансформацию."

В принципе, на первоначальной стадии самонаблюдение происходит подобным образом - как определение и сортировка впечатлений посредством форматорного аппарата. Другими словами, для того чтобы октава впечатлений развивалась нормально - его нужно "отключить"?

"По поводу "примитивной" ментальности — да, у первобытных народов своя характерная "невзаимоисключающая" витальная логика, рассматривающая события как некое целое и подразумевающая необходимую эмоциональную вовлечённость (сопричастность событиям)."

Не знаю, какая у них логика и вообще мировосприятие, мне просто попалось упоминание о феномене телапатии в подобных культурах, исходя из чего можно сделать вывод доступа ими к высшим центрам. И можно попробовать понять (если допустить подлинность данного факта), что именно утратила (или наоборот обрела) современная цивилизация, за счёт чего потеряла связь с этими центрами. Я упустил каким образом это объясняется Гурджиевым - каким образом и когда именно произошло "падение человека". Иначе можно сделать вывод, что основная причина нашего "ненормального состояния" заключается в нынешним отрыве человека от природы и урбанизации общества.

Edited at 2016-10-03 14:06 (UTC)
page loaded at: 00:16 GMT