?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
Две реки и смерть "Я" 
2-апр-2013 10:15 pm
[из английской версии "Взглядов из реального мира"]:

Ты должен умереть для этой реки. Все религии говорят об этой смерти: "Пока не умрёшь, ты не сможешь родиться вновь".
Но говорят они не о физической смерти. После неё воскресать необходимости нет — если душа действительно существует и она бессмертна, то она спокойно сможет обойтись и без того тела, потерю которого мы называем смертью. И не для того нужно воскресение, чтобы однажды явится пред очами Господа Бога в день Страшного Суда, как тому учат нас отцы церкви... Нет, и Христос, и все говорившие о такой смерти, подразумевали иную смерть, ещё при этой жизни — смерть тирана, являющегося источником нашего тотального рабства — ту смерть, которая является необходимым условием первого и главного освобождения человека.

Представьте себе, что человек лишился вдруг всех своих иллюзий, всего что препятствует его видению реальности — лишился всех своих интересов, забот, ожиданий и надежд — это одновременно и крах всех его стремлений, когда всё вдруг становится пустым, оставляя за собой лишь пустое бытие и пустое тело, живое лишь физиологически...

Это и есть смерть "Я" — смерть всего, что его составляло, разрушение всего ложного, приобретённого в неведении и неопытности. В дальнейшем, всё это разрушенное сохранится, но уже лишь как материал, предмет для выбора. И тогда уже человек будет способен сделать этот выбор сам за себя, а не слепо следовать чужим интересам, которые ему подсовывают. Его выбор будет уже сознательным.

Но это трудно. Нет, трудно — не то слово... И слово "невозможно" тут также не годится, потому что, в принципе, это возможно — всего лишь в тысячу раз труднее, чем честным трудом стать мультимиллионером...

Вопрос: Если действительно существуют две реки — каким образом капля может перейти из первой реки во вторую?

Ответ: Капля должна купить себе билет. Но необходимо понять, что преодолеть переправу в состоянии только имеющие некую реальную возможность изменения. А эта возможность зависит в первую очередь от желания — сильного желания особого рода, желания всей сущностью, а не личностью. Вам необходимо понять, насколько трудно быть искренним с собой, насколько человек боится увидеть правду. Искренность является функцией совести. У каждого человека есть совесть — это качество нормального человеческого существа. Но благодаря цивилизации, эта функция покрылась сверху толстой коркой и перестала работать, за исключением особых обстоятельств, когда ассоциации очень сильны. Тогда ненадолго она просыпается и начинает работать, а затем вновь исчезает. Эти моменты связаны с сильным шоком, большим горем или обидой. И в эти периоды совесть объединяет вместе личность и сущность, которые в других обстоятельствах полностью разделены.
Комментарии: 
2-апр-2013 06:26 pm
Сегодня думал написать пост на эту тему, но пока не готов. Там всё сложнее чем в приведённом тексте. Буду ещё думать.
2-апр-2013 06:34 pm
Ну конечно, тут не ответы, а скорее направление мысли...
2-апр-2013 06:58 pm
Когда Господа спросили, кто же может спастись, Он ответил: Человекам это невозможно, но не Богу; ибо все возможно Богу (Мк. 10:27)

Об этом так же учителя Адвайты говорят - нельзя добиться такого освобождения "личными" усилиями, оно происходит по Милости.
2-апр-2013 08:31 pm
Да, по крайней мере, помимо личных усилий, нужен ещё некий вектор, перпендикулярный плоскости личности. Сама она за пределы этой плоскости выйти не может.

И более того, цитируя того же ГИГа по поводу понимания Евангелий:
Он нам сказал, что Иисус знал своё собственное ничтожество, и если бы он вернулся, его бы сильно рассердило, что люди считают, что он говорил про себя, что он Бог.

3-апр-2013 07:20 am
С "Богом" ситуация неоднозначная. Дело в том, что термин "вочеловечшася" ИМХО указывает на факт просветления. При этом часть действий человека все еще вытекают из эго, а вот другая часть уже приходит из другого мира. Вот именно на этот факт указывает определение Иисуса как Бога. Заметь, точно такую же ситуацию можно наблюдать в Тибетском Буддизме. Там тоже некоторых из учителей зовут "Буддами". Этим они как раз и указывают на то, что большая часть их действий вытекает из недвойственного восприятия.

Частично эта тема была озвучана тут: http://quest4sanity.livejournal.com/112727.html
3-апр-2013 04:26 pm
Конечно, всё это вопрос языка и модели восприятия, но я вижу это немного по другому.

> термин "вочеловечшася" ИМХО указывает на факт просветления

По канону, вообще, это скорее обратный просветлению процесс, так сказать, "затемнение" -- со схождением в тварную природу и воплощением Бога-Сына через посредство Святого Духа.
Человеку же надо повторить тот же путь, но в обратном направлении...
Т.е., тут получается как бы 2 встречных процесса: 'вочеловечение Бога' vs 'обожение человека'. Можно сказать, что эти 2 противоположных процесса, по сути, сотворчество с Богом -- Работа, требующая от человека невероятного (сверхчеловеческого, сверхъестественного) усилия, которыми только капля и может заработать себе на билет ("обычные усилия в счёт не идут").
4-апр-2013 05:36 pm
Скажем так, человек может только "расчистить пути", "сделать их прямыми". И все! На этом его способности заканчиваются. Все остальное или приходит свыше, или не приходит. Если не приходит, то сделать с этим ничего нельзя.

Что касается "затемнения", то это уже схоластика. В ней мы пытаемся посмотреть на процесс нисхождения Бога с некоей "абсолютной", то есть лежащей вне процесса точки зрения. Но проблема заключается в том, что такая точка существует только в интеллекте. То есть, ее по факту-то и нет. Она - иллюзия, ловушка, в которую нас загнал интеллект. Поэтому-то идея "затемнения" мне и не нравится. А "просветление" - это всего лишь термин, отражающий факт, что сознание человека отражает не только земное восприятие, но еще и восприятие, что называется, "не от мира сего".
4-апр-2013 08:04 pm
Ну, после "расчистки пути" или "прокладки тоннеля" когда-нибудь должно прийти время наконец встать и двигаться дальше по Пути, который фактически начинается не здесь, а уже за пределами эго-тюрьмы… Но как при расчистке пути трудно обойтись без помощи извне (в виде инструментов и ориентиров), так и выбравшись наружу не стоит ожидать, что дальше ангелы понесут нас на руках безо всяких Бытие-усилий с нашей стороны.

А формирующий иллюзии восприятия интеллект -- далеко не единственная часть нашего существа. Так что, вполне возможно, и "точка" существует не только в интеллекте, а есть "по факту" -- является искажённым образом объективной реальности, которую мы не видим из нашей платоновой пещеры.
5-апр-2013 05:18 am
"Двигаться за пределами эго" означает, что усилия перестают иметь личностный окрас. После этого больше не существует "делающего", "практикующего", "достигающего" и прочих "..щих". Дальше действия происходят спонтанно и естественно (хотя подчас и не без спотыков). Это - ключевой момент. Практика 4П в сильной степени ориентирована на эксплуатацию "управляющего", или "практикующее эго". Она работает лишь до того момента, пока человек не созрел для "прыжка в Бездну". Когда же он созрел... помочь ему может только просветленный мастер - только волшебный пинок под зад. И все, что он в результате получит - это понимание, что непросветления нет, никогда не было, и никогда не будет, что эго - только мысль, неотличная от других мыслей. С этого момента начинается путь после "Второго рождения". Человек вновь оказывается в положении младенца. Все знания о Мире ему приходится набирать с нуля, опираясь совершенно на другие (неэгоистические) принципы. А это уже и есть Христианство. Оно начинает работать только после достижения просветления.

Edited at 2013-04-05 05:19 (UTC)
5-апр-2013 10:30 am
> усилия перестают иметь личностный окрас...

Вообще, может быть в буддизме и другие представления на этот счёт, но "устранение эго" отнюдь не означает пассивности и утраты индивидуальной ответственности или каких-то индивидуальных черт... Как раз наоборот: "Кому много дано, с того много и спросится". Вообщем-то, "просветление" - не такое большое достижение. Фактически, это работа в области 1го сознательного толчка и касается она только части нашего существа - личности, становящейся пассивной. И соответственно, "устранение эго" -- это фактически переворот нашего внутреннего треугольника, когда подлинная активность переходит к нашей сущности.

> После этого больше не существует "делающего", "практикующего", "достигающего"...

Как раз с этого момента он только и появляется. До этого ни о каком "делании" не может быть и речи, всё "делается" за нас...

> Практика 4П в сильной степени ориентирована .. и работает лишь до того момента ..

Она ориентирована в первую очередь на развитие подлинной индивидуальности человека, его бытия. "До какого момента" - это зависит от человека, а не от практики.
5-апр-2013 10:50 am
Все зависит от того, что ты называешь "делающим". Я называю "делающим" то, что воспринимается как автономное отдельно существующее "я", способное управлять мыслями, чувствами и действиями. Такое "я" является всего лишь мыслью. В периоды просветления оно перестает существовать. Точнее, оно утрачивает свой авторитет и становится всего лишь еще одной мыслью среди моря остальных. Впрочем, просветление редко задерживается надолго. Как правило следом сразу возникает новая форма эго (похожая или более тонкая), и берет возжи в свои руки. И история повторяется снова на новом витке.

Когда эго растворяется среди других мыслей... я не уверен, что такой человек станет себя ограничивать какими бы то ни было концепциями слишком долгое время (будь то концепция 4П или концепция дауншифтинга). Удовольствие от концепций всегда получает эго. По крайней мере так выглядит у меня.
5-апр-2013 05:31 pm
Под 'делающим' я понимаю именно способного 'делать'. Т.е., действовать согласно собственному заранее сформированному сознательному намерению. В моменты самовоспоминания он как раз наоборот -- появляется, а не перестаёт существовать, как "делающий", про которого ты говоришь... Причём, само действие может ставить в том числе и эгоистичную цель -- из разряда тех, что Гурджиев называл 'сознательным эгоизмом'.
6-апр-2013 08:33 am
"собственному заранее сформированному сознательному намерению" - подразумевает существование субъекта. Но имеет ли данное предположение под собой реальность? Ты пробовал когда-нибудь этого субъекта найти? Каков он? Что из себя представляет? Какие его атрибуты? Возьму на себя смелость утверждать, что ты никогда не сможешь его найти. Потому что, если его можно найти, распознать и описать, то это уже не субъект, а объект, а субъект - это тот, кто его воспринимает. Но кто же тогда субъект? Какой он? Имеет ли он вообще какие бы то ни было атрибуты?

Заметь, то, что я тебе сейчас сказал - это не схоластика. Это и есть технология "самовспоминания". Как я заметил, большинство четвертопутчиков постоянно "недорабатывает" при самовспоминании. Они что-то вспоминают, но никогда не идут до конца в попытки распознать и опознать "я". А если бы у них хватило на это смелости, они бы увидели, что никакого истинного "я" не существует, да и не может существовать в силу природы Сознания.
7-апр-2013 10:37 am
Ну, взгляд буддизма по этому вопросу мне хорошо известен. Если ты его разделяешь - замечательно, но это не делает его верным, а уж тем более, из этого не следует, что кто-то там что-то "не дорабатывает". Это всего лишь твоё мнение, как последователя одной из ветвей буддизма. Было бы по меньшей мере странно, если бы ты следовал этой традиции, не принимая буддийской доктрины о природе сознания.

Но любая традиция -- всего лишь фреймворк для конкретной работы. Да, она должна отражать реальность, как объективное знание. Но эта реальность многогранна, также как противоречива по своей природе. И иллюзорная природа нашего "я" совсем не отменяет возможности существования подлинного 'Я'. Если ты помнишь, Третья гурджиевская серия именно так и озаглавлена: "Жизнь реальна только когда 'Я есть'".

> Возьму на себя смелость утверждать, что ты никогда не сможешь его найти.

Его не надо искать, оно просто существует в виде Присутствия, проявляемого в моменты тишины наших иллюзорных "я".
7-апр-2013 11:37 am
Его не надо искать, оно просто существует в виде Присутствия, проявляемого в моменты тишины наших иллюзорных "я".
Да, но такое "Присутствие" - это не сущность. "Я Есть" - это Атман, Он находится за пределами всех форм индивидуальности. А сущность все таки индивидуальна. И более того, сама фраза "Я Есть" - это фраза-техника. Данную технику ввел в обиход искателей конца 19го - начала 20го века Рамана Махарши. До этого она, конечно, существовала в дебрях Ветхого завета, но мало кто понимал, о чем она. Вполне допускаю, что и ГИГ не смог избежать влияния подхода Раманы (напрямую, или косвенно через других искателей). Не думаю, что вообще кто-то из Западных искателй того времени смог избежать влияния Раманы. И вот отсюда она и появилась в названии его книги.

То есть, "Я Есть" - это не сущность.
7-апр-2013 01:57 pm
Рамана Махарши моложе ГИГа на 10-12 лет. Так что, маловероятно, что неоадвайта Махараши могла оказать тут какое-то влияние. Тем более, сам Гурджиев относился очень скептически к философии индуизма, не без оснований называя Индию борделем религий.

Но если говорить о философии индуизма, то да: 'I am' или 'Аз есмь' эквивалентно (даже по звучанию) санскритскому 'Ахам асми' из древнеиндийской мантры, в значении 'Аз есмь Брахман'.

"Аз есмь" - это не сущность. Это качество нашего бытия. Фактически, это то естественное состояние сознания, называемое в христианстве "сома" (природное тело), которого мы лишились по факту грехопадения Адама. И это именно то состояние самосознания, про которое Гурджиев говорил, что оно должно нам принадлежать по праву первородства...

Но это естественное телесное состояние, как качество бытия, мы можем вернуть себе только в воскрешении. В этом состоянии человек полностью сознателен по отношению к самому себе и своей совести, также как свободен от индуцированного гипнотического сна его нынешнего противоестественного состояния (обозначаемого в христианстве словом "саркс" - противоприродное тело).
7-апр-2013 05:23 pm
Замечу только, что это не "телесное" состояние. Более того, это - НЕ состояние.

PS: У нас тут тема о личности и сущности замутилась. Если хочешь, присоединяйся:
http://quest4sanity.livejournal.com/124143.html#comments
8-апр-2013 08:56 am
А, посмотрел, может в другой раз:)
4-апр-2013 12:21 pm - О "втором рождении" и "смерти эго"
Пользователь quest4sanity сослался на вашу запись в записи «О "втором рождении" и "смерти эго"» в контексте: [...] в Две реки и смерть "Я" [...]
4-апр-2013 09:20 pm
Я как-то плавно перешла из статьи про езидов в этот пост. Но об этом же мы и говорим - необходимости "смерти" личности для освобождения сущности. Личность, со всеми своими интстинктами, программами, привычками, ограничительными маршрутами стискивает сущность, как цветочный горшок растущий дуб. И зачастую его умертвляет невозможностью дышать.
Избавиться от иллюзий и поменять все "точки зрения" не так уж и сложно при наличии ищущего интеллекта. Сложнее поломать эти все "обуславливающие" одежки...
5-апр-2013 05:20 am
Человекам это невозможно, но не Богу; ибо все возможно Богу (Мк. 10:27)
:)
5-апр-2013 06:01 pm
Ну да, тут правда главная проблема не столько в самой личности, сколько в том, что в нас формируется только то, что является "ложной личностью". А сама личность (подлинная) необходима нашей сущности для взаимодействия с миром, как питательная среда для развития, инструмент и защитная оболочка цветочного горшка..
5-апр-2013 10:48 pm
Ложная личность - гордыня получается:)
То, что нас формирует по линейной шкале. Стремление к славе, чувство собственной значимости, "мини-демиург", возомнивший себя единственным Богом. Воистину, "что вверху, то и внизу"...
А ведь сознание - инструмент, работающий наружу. Так уж устроено. Поэтому нам так трудно обратить его внутрь.
Сложно выйти за рамки собственной обусловленности.
16-апр-2013 11:18 am
А в "нашей версии" такого вообще нету (
page loaded at: 05:42 GMT