?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
Самовоспоминание. Свобода. Сепарация. 
28-июн-2016 06:38 pm
[ краткий конспект гурджиевских лекций, январь 1923 ]

~ • ~ • ~

Мы не способны помнить себя, поскольку пытаемся делать это только своим умом. Два других же наших центра не имеют в этом никакого интереса, хотя именно они должны измениться. Полное изменение возможно только посредством и при участии эмоционального и инстинктивного центров, а значит, именно эти два центра требуется изменить. Но вы не можете им просто сказать об этом, поскольку они не понимают вашего языка. Как бы то ни было, взятый отдельно, наш ум не является человеческим существом — не в большей степени, чем один кучер является целым экипажем. Центр тяжести изменения всегда находится в эмоциональном и инстинктивном центрах. Но они как раз обеспокоены только сиюминутными вопросами настоящего времени. Мысль смотрит вперёд, но реальное желание измениться должно быть в эмоциональном центре, тогда как сама возможность изменения находится в нашем теле. Но для этого ум должен сначала выучить язык эмоций и тела. Это и есть суть работы по самонаблюдению.

Первое преимущество самовоспоминания заключается в том, что человек начинает совершать меньше ошибок в своей жизни. Чтобы самовоспоминание было полным, необходимо одновременное участие трёх центров. Причём, все они должны искусственно стимулироваться: интеллектуальный центр — извне, два других — изнутри. Учитесь видеть различие между ощущением, эмоцией и мыслью. А впоследствии, говорите каждому ощущению, эмоции и мысли — напомни мне о том, чтобы помнить тебя.

Подлинно человеческая работа всегда создаётся тремя центрами. Любой другой вид работы является недо-человеческим. По этой причине, один раз отдраить полы сознательно в тысячу раз ценнее, чем написать сотню шедевров бессознательно. Но комбинированная трёх-центровая работа невозможна до тех пор, пока каждый центр не обучен работать сам по себе.

Свобода является конечной целью всех школ, осознанной или неосознанной. Свобода может быть двух видов: большая свобода — свобода от внешних влияний; и меньшая свобода — свобода от внутренних влияний. Двумя главными препятствиями на пути к меньшей свободе являются гордость собой и тщеславие (тщеславие принадлежит телу, гордость достижениями идёт от ментального или эмоционального центров). Подлинная гордость, чувство собственного достоинства, начинается с работой подлинного "Я". Имеющий настоящее чувство собственного достоинства уже наполовину свободен.

Пока человек не научится отделять себя от себя, ни сам он не может ничего сделать для себя, ни помочь ему реально нельзя… В этом смысле, у нас есть две цели — сепарация "я" от "это", а впоследствии — возможность управлять "этим" без посторонней помощи (свобода). Взрослый человек есть тот, кто серьёзно желает такой сепарации в себе. Наш разум и сущность живут раздельными жизнями. Сущность постоянно меняется — с пищей, людьми, погодой, etc. В настоящий момент, разум подчиняется служению этой переменчивой сущности. Разум находится во власти дьявола (меняющейся сущности). Не позволяйте своему уму быть рабом вашей сущности. Мыслительный центр — это христианин. Эмоциональное тело — дохристианское. Тело — язычник. Вместе, эмоциональный центр и тело создают дьявола, которого мыслительный центр должен запрячь и научиться контролировать.

~ • ~ • ~
January 20th, 1923. Self-remembering. Freedom. Separation.
[ Notes of Gurdjieff's lectures, taken by Frederick Schneider ]

перевод: larkin_donkey
Комментарии: 
28-июн-2016 10:45 pm
Каким образом интеллектуальный центр должен стимулироваться извне?
Очень ценное, говорить каждому ощущению, эмоции и мысли - "напомни мне о том, чтобы помнить тебя".
Если христианин и язычник - понятно, то дохристианин, разве не тот же язычник?
Интересное совпадение: Папа Иоанн Павел 2 (Кароль Войтыла) в одном из своих стихотворений назвал свою душу язычницей.
29-июн-2016 10:38 am
Извне стимулироваться — в чтении, общении и т.д… Сам формат бесед, лекций и занятий у ГИГа или Успенского как раз и ставил одной из целей подобную искусственную стимуляцию (шок или толчок 1го рода) для интеллектуального центра. "Искусственную" — в том смысле, что это не врождённая потребность, не естественная или органическая необходимость…
29-июн-2016 10:43 am
Насчёт "души язычницы" - да, хорошо сказано - точное определение нашей материальной сущности, как души в её падшем состоянии.. Если вспомнить святых отцов-пустынников 4-5 веков, они описывали состояние собранного внимания как раз как "свободу от эмоций" или "апатию" (в смысле отсутствия "патий" в душе), работая над достижением этого состояния, как предпосылки переживания агапэ = любви… Если говорить гурджиевским языком, то они как раз были практикующими "дохристианами", стремящимися стать настоящими христианами. Т.е., состояние "дохристианина" в этом смысле - уже довольно высокое достижение:

"…В действительности христианство номер один, два и три – это только внешнее подражание. Лишь человек номер четыре стремится стать христианином; и только человек номер пять может быть подлинным христианином. Потому что быть христианином значит иметь бытие христианина, т.е. жить в соответствии с заповедями Христа."
29-июн-2016 10:26 pm
Спасибо за разъяснения.
По поводу стимуляции извне так и подумала, что это касается чтения соответствующей литературы и общения с людьми, интересующихся осознанием, но на всякий случай решила уточнить.
5-июл-2016 05:49 pm
Курил различные тексты на тему "Гурджиев и компания", но так и не понял, что именно он подразумевает под тремя центрами. Может, посоветуете, что покурить дополнительно на эту тему?
(Удалённый комментарий)
5-июл-2016 09:59 pm
>> Многие начинают с "В поисках Чудесного", но
ГИГ говорил, что лучше сначала "Все и вся"

Их читал, но эти работы мне не прояснили вопрос про центры.
У Успенского хорошо описан аспект с разделением внимания. Хотелось бы чего-то подобного про центры. А то, читая, складывается впечатление, что для них очевидно, что за центры. В восточной философии, например, только понятие "ум" имеет несколько оттенков: буддхи, манас и пр. А тут просто "интеллектуальный центр". Что имеют ввиду, для меня не понятно.
5-июл-2016 09:14 pm
Если не курили ещё, попробуйте "Фрагменты" Успенского.. Там как раз эта идея последовательно вводилась — три основных центра, которые потом распадаются на три этажа, где (единственный полный) нижний этаж, в свою очередь, включает в себя три центра или подэтажа, которые в своей структуре содержат ту же троичность, в соответствии с основным исходным делением и т.д..
5-июл-2016 10:09 pm
"Фрагменты" - это "В поисках чудесного"? Просто сама классификация для меня лично ничего не проясняет. Это как нечто непонятное разбить на три непонятных объекта. Вот я Вам скинул текст про сознание (Джейнса) - вот он для меня, например, очень детально описывает, что собой сознание представляет: примеры, механика, причины возникновения, суть, как оно конструируется, зачем нужно... Это пример проясняющего текста. Но Вы говорите, что Вас не впечатлило...
Вот хочу я, допустим, интеллектуальный центр подключить к самовоспоминанию. А я даже не понимаю, что под ним подразумевается. Т.е. я могу додумать по слову "интеллект" (который и эмоциональным бывает, кстати). Но не хочется за разработчиков учения решать, что они там имели ввиду.
5-июл-2016 11:38 pm
Если "В поисках чудесного" читали всё-таки, то помните наверное, как Успенский возмущался: у нас и так мало времени, зачем все эти загадки? почему нельзя всё сразу ясно и понятно изложить, поскольку ему тоже "не хотелось за разработчиков учения решать, что они там имели ввиду".=) На что Гурджиев ему ответил, что это единственный возможный способ понять и он используется именно потому, что мало времени..

Так что, может Вам и не стоит "курить" в эту сторону? Я рад, что Джейнс всё ясно и детально описывает, и то, что меня не зацепило, это субъективное впечатление (как раз, наверное, из-за избыточной детализации там, где не видно ещё понимания). Но как раз то, что Джейнс называет сознанием, Гурджиев определял как ложное (или фиктивное) сознание, не имеющее ничего общего с подлинным сознанием, которое в человеке не развито и в настоящее время размещается в его подсознании (но сами эти идеи адресуются именно ему).
6-июл-2016 12:29 pm
>> Гурджиев ему ответил, что это единственный возможный способ понять и он используется именно потому, что мало времени..

Гурджиев - специфический человек. Читал как-то http://www.koob.ru/lachman/p_d_ouspensky Там много подобных примеров. Типа, Гурджиев что-то сказал, Успенский не согласился, но Гурджиев успокоил, что, мол, "через пять лет поймёшь", однако, Успенский не понял и через пятнадцать (по его словам).

>> Но как раз то, что Джейнс называет сознанием, Гурджиев определял как ложное (или фиктивное) сознание

С этим не спорю. Джейнс - не эзотерик, его такие дали не интересуют.

Правда, по теории фиктивного сознания возникает вопрос: зачем оно тогда вообще нужно и возникло, если оно всё из себя такое ложное? Причём - не просто как некий атавизм, типа шестого пальца, который недоразвит и скоро "отвалится", - а как развитая, сложная и устойчивая структура.
6-июл-2016 09:31 pm
Ну что ж, зато Успенский по жизни замечательно сыграл роль недоучившегося чёрного мага (в хорошем смысле) из не поставленного балета.. )

Насчёт причин возникновения фиктивного сознания версий много самых разных... Скажем, традиционное толкование христианства связывает его с облечением человека в "противоестественное" тело (падением в "саркс") и лишением его естественного "природного тела" (сома) -- того самого состояния самосознания, про которое Гурджиев говорил, что оно изначально было дано человеку по праву рождения.
6-июл-2016 11:41 pm
Ну, т.е. рассматривается лишь одна линия версий возникновения фиктивного сознания: негативная? Полезность его, и, может быть даже, одна из ключевых положительных ролей не рассматривается? :)

Вот эту книжку про гения в тени Гурджиева, когда я читал, то сделал из неё такой вывод, что

1) Возможно, львиная доля идей Гурджиева - это идеи Успенского (Гурджиев очень хорошо впитывал чужие идеи, а потом называл в качестве источника не исходник - есть примеры).

2) У Успенского была проблематика всей жизни - поиск того самого чудесного (некоторые, кстати, не понимают, почему книжка так странно называется). Он возлагал большие надежды на Гурджиева в этом смысле, но прожив с ним и соратниками бок о бок, так и не увидел демонстраций этого самого чудесного (может только отдельными проблесками - типа иногда и в стиле "хрен пойми, что это вообще было"). Вероятно, поэтому в последствии отделился от Гурджиева, и был ряд "конфликтов" между ними. Т.е. сама эта идея выхода за пределы фиктивного сознания оказалась не очень практичной (ну, иногда проблесками что-то можно было получить - а потом уходит). Поэтому были необходимы разработки чего-то нового. Успенский больше исследовал это самое фиктивное сознание и на него напирал, в том числе, и в объяснениях. А Гурджиев критиковал Успенского за это, правда не очень последовательно (были эпизоды, где он сначала экспрессивно критиковал, а потом чуть ли не тут же менял своё мнение на противоположное).

Т.е. это я к тому говорю, что стоит присмотреться к версии, что фиктивное сознание не такое уж и противоестественное. И, возможно, является одним из кусочков пазла.
7-июл-2016 08:49 am
Название книге "В поисках чудесного" дал как раз Гурджиев. А в авторском варианте она называлась "Фрагменты неизвестного учения". После смерти Успенского, его жена привезла рукопись Гурджиеву и он, после групповых слушаний, одобрил её публикацию, дав книге другое название...

В версии Работы от ПДУ, вопрос сознания и его эволюции действительно являлся центральной темой учения. У самого же Гурджиева эта тема далеко не основная, центральным является скорее вопрос качества восприятия, включая все уровни бытия. И основной акцент он делает уже скорее на совесть, как несущую возможность реинтеграции, чем на сознание. Как он сказал пришедшим к нему после смерти учителя ученикам Успенского: "Ваша мысль — это бесполезная роскошь, вы должны чувствовать раскаяние в своём сердце".
7-июл-2016 10:55 am
>> Название книге "В поисках чудесного" дал как раз Гурджиев.

А можете сослаться на источник, откуда сей факт известен? А то я что-то не помню такого.

>> "Ваша мысль — это бесполезная роскошь, вы должны чувствовать раскаяние в своём сердце"

У него, как я понял, христианские позиции какие-то были.

Плюс, мне всё же кажется, что мысли и уму вообще стоило больше внимания уделить, а не пытаться от него бежать. Неплохо было бы, если бы Успенский со своим подходом и Гурджиев со своим объединились бы и на равных бы поработали. Но история не терпит сослагательного наклонения. К сожалению. :( Возможно, такую работу стоит проделать последователям Гурджиева. Знаете вообще современных исследователей-продолжателей?
7-июл-2016 04:12 pm
Ну, можно сказать, что несмотря на разногласия и взаимные упрёки, они и так одно дело делали. А современных исследователей-продолжателей тоже хватает, включая различные международные конференции по гурджиевской работе, действующие группы разных линий, etc..

Насчёт изменения названия книги я уже не помню точно, возможно даже это был и не Гурджиев, а американские издатели его поменяли в погоне за броским заголовком. Но саму судьбу публикации решал именно он.

Из воспоминаний Луис Марш:

"После каждого ланча читалась очередная глава из черновика Успенского "В поисках чудесного". Мадам Успенская прислала его Гурджиеву с вопросом: "Надо ли его публиковать?" Слушая, он довольно часто хвалил: "Очень точно. Хорошая память. Правда, было такое". Хотя иногда он был явно недоволен: "Слишком туманно. Что-то потерялось…"

Беннетт — "Свидетель":

"Часто Гурджиев сетовал, что Успенский портит его учеников слишком интеллектуализированным подходом, лучше уж обучать людей, которые вообще ничего не знают, чем прошедших через руки Успенского. С другой стороны, он высоко ценил точность записей Успенского. Однажды я прочел ему одну из первых глав «В поисках чудесного.» Он слушал с явным удовольствием и по окончании заметил: «Я ненавидел Успенского, теперь я полюбил его. Это в точности то, что я говорил. . .

"Он принял окончательное решение опубликовать первый том «Все и вся», после чего мадам Успенская попросила его также решить, надо ли публиковать также и книгу самого Успенского «Фрагменты неизвестного учения». По поводу последней Гурджиев довольно долго не мог определиться, отметив при этом, что когда он слушал её чтение, пришёл к выводу, что определённые из его идей были гораздо яснее и сильнее выражены в Вельзевуле. В конце концов, он пришёл к решению, что книгу Успенского не стоит публиковать раньше его собственной книги. . .
19-июл-2016 12:43 pm - Сознание. Эмоции. Инстинкты.
Пользователь napoli сослался на вашу запись в своей записи «Сознание. Эмоции. Инстинкты. » в контексте: [...] в нём. После перепоста - мои мысли. Originally posted by at Самовоспоминание. Свобода. Сепарация. [...]
7-авг-2016 04:01 am - Самовоспоминание. Свобода. Сепарация.
Пользователь val000 сослался на вашу запись в своей записи «Самовоспоминание. Свобода. Сепарация.» в контексте: [...] Separation. Notes of Gurdjieff's lectures, taken by Frederick Schneider) * (Оригинальный пост) [...]
page loaded at: 17:32 GMT