?

Log in

No account? Create an account
Recollection notes
в поисках истоков правильных октав 
16-апр-2008 06:32 pm
[в тему предыдущего обсуждения об истории "правильных" и "неправильных" октав]

Диатоническая мажорная октава - одна и базовых вещей, на которой строится символизм, изложенный в 'Поисках чудесного'. Но если задаться целью понять "откуда ноги растут", её нельзя рассматривать в отрыве от остального изложения.
Надо принять во внимание ещё характерный нумерологический символизм, опирающийся на десятичную систему исчисления с нулём (также неизвестную в античности - появление самой десятичной системы относят к Индии, а ноль был добавлен гораздо позже арабами).
Кроме этого, определённую уникальность системе, представленной Гурджиевым, придают тесно связанная с диатонической шкалой специфическая астро-космологическая система, корни происхождения которой пока также непонятны.

Если верить словам Гурджиева о том, что это древнее знание, ранее скрытое, а не нечто self-made, то непонятно то, что ни в одной из известных традиций этот символизм не прослеживается, только в виде отдельных фрагментов.

Конечно, "пифагорейская гамма", использующая диатоническую мажорную шкалу, как правильно сказал Михаил Папуш, не является изобретением самого Пифагора, предложившего только общий закон гармонии с диатонической шкалой, являющейся первоисточником для западной музыкальной традиции. Но гамма, как таковая, действительно появилась гораздо позже, с развитием полифонии.
Хотя сам конкретный "пифагорейский строй" - это всё-таки не изобретение средневековой Европы. Он был предложен ещё во 2 веке н.э. Птолемеем, на основе той же пифагорейской модифицированной диатонической шкалы, учитывающей 4е и 5е гармоники, и назван им 'синтонным диатоническим'. После чего был благополучно забыт, и заново "открыт" уже в конце 15го века.

Но по любому, истоки гурджиевского закона октав и символизма энеаграммы вряд ли следует искать у самого Пифагора. Говорят, даже знаменитые пифагоровы штаны не были сшиты им самим, а были известны в Египте и Вавилоне, по крайней мере, за тысячелетие до него. Кроме того, хотя пифагорейские источники содержат в себе диатоническую шкалу, в них отсутствует "правильная" космология, и они не опираются на десятичную систему с нулём, в девяти повторяющихся символах.

Комментарии: 
16-апр-2008 03:27 pm
"Хотя сам конкретный "пифагорейский строй" - это всё-таки не изобретение средневековой Европы. Он был предложен ещё во 2 веке н.э. Птолемеем, на основе той же пифагорейской модифицированной диатонической шкалы, учитывающей 4е и 5е гармоники, и назван им 'синтонным диатоническим'. После чего был благополучно забыт, и заново "открыт" уже в конце 15го века."

Дык-дык! Еще раз: Клавдий Птолемей и "крутые" теоретики до него и некоторое время после, когда обсуждали "строй", НЕ ИМЕЛИ В ВИДУ СТУПЕНЕВОЕ ДЕЛЕНИЕ ОКТАВЫ. Они обсуждали ступеневое заполнение ТЕТРАХОРДА, то есть объема КВАРТЫ, и сочетание тетрахордов.

Гурджиевская "октава", поделенная на ступени, - представление, античности СОВЕРШЕННО чуждое. То есь "древним" это знание может быть только в двух смыслах: (1) древнее знание, одетое в новоевропейские понятия, (2) знание, такое "древнее", что соответствует до-египетским временам, Сфенксу и пр.
16-апр-2008 05:04 pm
Да, хотя есть ещё один довольно интересный и вероятный вариант в плане истоков и аутентичности, не таких далёких... Завтра тогда, если будет время, постараюсь написать.
17-авг-2016 10:30 am
А с китайской традицией кто-нибудь пробовал "параллели проводить"?
Я в музыке не силен, просто случайно попался материал, который кому-нибудь может быть интересен - Духовная культура Китая (есть на рутрекере) в 5м томе есть целый раздел посвященный китайской музыкальной теории.
17-авг-2016 08:43 pm
"Параллели" с чем? По крайней мере, там также было понимание важности трансформирующей силы музыки и опасности нарушения баланса/гармонии.. Достаточно сказать, например, что самой важной задачей императора в Древнем Китае было поддержание основного музыкального тона -- император должен был сам настраивать его на одном музыкальном инструменте в совершенной гармонии с "божественными энергиями Свыше", а от него уже настраивались все остальные инструменты.
17-авг-2016 11:15 pm
""Параллели" с чем? "
С Гурджиевским пониманием. На дилетантский поверхностный взгляд - кроме "политического" значения, там также упоминается о физических свойствах музыки (например, выращивание растений под музыку), про которые ГИГ тоже рассказывал. Также, кажется во "Все и Вся" упоминались "открытия китайских братьев", но я не помню точно о чём там была речь. В общем, это конечно имеет скорее "литературный интерес". Разными "параллелями" наверное хочется добавить объективности Гурджиевским теориям, хотя это ничего и не меняет.

Edited at 2016-08-17 23:16 (UTC)
18-авг-2016 04:19 am
Немного отклонюсь от темы.
Есть записи игры на гармонике самого Гурджиева, послушав которые можно сделать собственные выводы. На меня лично они произвели довольно "унылое" впечатление, поэтому рассказы о "музыкальном волшебстве" выглядят не более, чем байками. И хотя некоторые композиции Гартмана могут вызывать "необычные эмоции", почти любая музыка также "изменяет настроение". В общем, вопрос практической пользы этого остаётся открытым.
Также можно посмотреть чёрно-белые записи "танцев Гурджиева" с объяснениями мадам Зальцман (без перевода кстати), которые без "расшифровки" выглядят странными и непонятными.
Как говорил Гурджиев: "в Ташкенте были особенные танцы, но что еще дальше были совсем особенные танцы."
Под особенными наверное подразумеваются те, которые "ещё дальше" становились не просто "рецептами варенья", а "эзотерическими тайнами". В общем, всё это выглядит довольно далеким от современного мира, и не смотря на то, что стало доступно ему, вызывает сомнения. Во-первых, потому что возникает вопрос компетентности нынешних "учителей танцев", а, во-вторых, насколько это вообще актуально и целесообразно. Если предположить, что "священная гимнастика" была средством сохранения и передачи знаний, то возможно, что Гурджиев всё что мог, уже "перевёл и передал". Поэтому может быть, что "танцы" также потеряли своё актуальное значение.
По большому счёту, так можно сказать про всё в "учении Г". Когда оставшиеся "идеи" без руководителя и группы "не работают", а подменяются удовлетворением только "литературного интереса".
Другими словами большинство "почитателей" Гурджиева "сдохнут как собаки". Потому что не очень понятно, что именно ценного и как можно извлечь "из оставленного" в данных условиях. И можно было бы поразмышлять здесь на эти темы, но останавливает вопрос "насколько это целесообразно" - на чужой площадке, которая может использоваться для целей отличных от моих. Не смотря на то, что благодаря блогу у меня появились новые точки зрения, они тоже упираются в "старые недостатки" без развития и детального изучения.

Edited at 2016-08-18 04:22 (UTC)
page loaded at: 17:22 GMT